Če imate pomisleke o piškotkih,
tega lepo prosim
ne prezrite pred nadaljevanjem.
BITCOIN 17:59
-0,19 %
7.512,43
CN 13.07
0,37 %
3.060,69
HK 01.11
1,23 %
28.594,06
JP 01.11
1,86 %
22.420,08
RU 06.12
1,25 %
1.448,34
SI 06.12
0,12 %
905,61
DE 01.11
1,78 %
13.465,51
UK 01.11
-0,07 %
7.487,96
BR 01.11
-0,26 %
74.115,48
GLD 01.11
0,46 %
121,22
US 01.11
0,15 %
2.579,11

Forum

 |  sveže  ·  forumi  ·  iskanje  ·  shramba  ·  sporočila  ·  obveščanje  ·  pravila & objave  ·  vabila

Iskali ste objavo št. 63640... najdena v temi Oranžno pismo

Seznam forumov  >  Periskop  RSS    >  Oranžno pismo

Blog - Sandi Kodrič

Sandi Kodrič

V tem blogu se avtor pretežno čudi in sprašuje o raznih temah - ki so ali pa niso povezane s financami.

Vse zapisano je osebno mnenje, ki nima nobene povezave z družbo, lastnico teh spletnih strani.

Rubrike
·banke (36)
·borza (35)
·certifikati (13)
·davki (9)
·ekonomija (36)
·hec (7)
·jezik (17)
·kekec (20)
·knjige (2)
·mediji (21)
·nadzorniki (20)
·nakupovanje (11)
·nepremičnine (52)
·oglaševanje (25)
·pokojnina (55)
·politika (50)
·potrošnik (15)
·psihologija (3)
·razno (8)
·skladi (93)
·sodstvo (5)
·svoboda (6)
·zakonodaja (19)
·zavarovanje (31)
·zdravstvo (11)
Arhiv
·nov 2015 (1)
·maj 2015 (1)
·feb 2015 (1)
·dec 2012 (1)
·nov 2012 (1)
·okt 2012 (4)
·jul 2012 (6)
·jun 2012 (1)
·maj 2012 (1)
·apr 2012 (5)
·mar 2012 (2)
·feb 2012 (3)
·jan 2012 (4)
·dec 2011 (3)
·nov 2011 (4)
·okt 2011 (7)
·sep 2011 (2)
·avg 2011 (6)
·jul 2011 (1)
·jun 2011 (4)
·maj 2011 (13)
·apr 2011 (8)
·mar 2011 (15)
·feb 2011 (4)
·jan 2011 (11)
·dec 2010 (9)
·nov 2010 (12)
·okt 2010 (10)
·sep 2010 (10)
·avg 2010 (11)
·jul 2010 (8)
·jun 2010 (9)
·maj 2010 (11)
·apr 2010 (11)
·mar 2010 (17)
·feb 2010 (6)
·jan 2010 (5)
·dec 2009 (7)
·nov 2009 (6)
·okt 2009 (9)
·sep 2009 (3)
·avg 2009 (8)
·jul 2009 (3)
·jun 2009 (2)
·maj 2009 (7)
·apr 2009 (5)
·mar 2009 (12)
·feb 2009 (7)
·jan 2009 (11)
·dec 2008 (6)
·nov 2008 (11)
·okt 2008 (10)
·sep 2008 (5)
·avg 2008 (8)
·jul 2008 (4)
·jun 2008 (12)
·maj 2008 (8)
·apr 2008 (7)
·mar 2008 (9)
·feb 2008 (6)
·jan 2008 (7)
·dec 2007 (5)
·nov 2007 (8)
·okt 2007 (6)
·sep 2007 (8)
·avg 2007 (8)
·jul 2007 (1)
·jun 2007 (8)
·maj 2007 (11)
·apr 2007 (12)
·mar 2007 (11)
·feb 2007 (6)
 
Oranžno pismo
Rubrika: pokojnina
<  |  >  |  seznam
 04.02.08 15:24  sandi (admin) (DS) shramba  

Današnje Delo FT ponovno obuja idejo o oranžnem pismu. Pred časom je namreč Dušan Kidrič z UMARja v javnosti predstavil oranžno pismo, ki je uveljavljeno v Skandinaviji. Bodoči upokojenci tam vsako leto dobijo dopis, s katerim jih država obvešča o stanju na njihovih pokojninskih računih in kakšna bo, glede na trenutne predpostavke, njihova prihodnja pokojnina. Tako lahko vsak izve, kaj lahko pričakuje in še pravočasno ukrepa, na primer poveča varčevanje.

To idejo je poskušal prenesti tudi v Slovenijo. Pristojni uradniki so jo nonšalantno zavrnili kot neizvedljivo. Naš sistem je pač tak, da se še za tiste, ki so tik pred upokojitvijo, ne ve natančno, pod kakšnimi pogoji se bodo lahko upokojili, kaj šele za dlje v prihodnost. Dodatna nevarnost pa je, da bi ljudje, če bi taka pisma prejemali in če bi se potem nekoč pogoji upokojevanja poslabšali, to interpretirali kot poseg v pridobljene pravice.

Recimo. Dobivaš letna obvestila: imate še 9 let do upokojitve, še 8 let, še 7 let, še 6 let, še 5 let...STOP! Obveščamo Vas, da je prišlo do spremembe zakona in sedaj imate spet 10 let do upokojitve, vaša pričakovana renta pa ne bo 300 evrov, pač pa 270.

Ni rečeno, da se ne bi kak mandeljc v takem primeru pred ZPIZom ali v avdienci pri ministrici za socialne zadeve pojavil s puškomitraljezom ali molotovko.

Skratka, to verjetno čisto lepo deluje v Skandinaviji, tukaj pa si država tega ne bo nikoli privoščila, ker je veliko bolj elegantno ribariti v kalnem. Še pri prostovoljnem dodatnem pokojninskem zavarovanju, kjer je načeloma to čisto jasno in bi vsak že danes lahko dobil izračun (seveda pod danes veljavnimi aktuarskimi predpostavkami): Doslej ste vplačali "X" evrov. Če boste nadaljnjih "Y" let nadaljevali z istim tempom vplačevanja, boste iz naslova PDPZ (glede na današnjo situacijo) dobivali "Z" evrov doživljenjske mesečne rente.

Zakaj takega izračuna od svojega ponudnika PDPZ niste še nikoli dobili? Odgovor je verjetno jasen. Ker bi bila številka "Z" tako tragično nizka, da bi spet lahko v poštev prišla puškomitraljez ali molotovka.

* zadnji popravek: 04.02.08 15:24


Komentarji uporabnikov
Replika? Pripomba? Še kaj manjka?  (vseh: 122; zadnji: 12.10.09 10:45)  · 
Kot neprijavljen uporabnik - gost - ne morete vpisovati komentarjev.

 04.02.08 15:43  _deaistoodgovori / citiraj

Ni panike... Bodo naši uradniki pač napisali... Do vaše upokojitve je še 7-16 let... renta bo pa 216 EUR |toleranca|+0% -45%... na kar smo vas seznanili v drobnem tisku na 186 strani poročila...

lp

* zadnji popravek: 04.02.08 15:43
 04.02.08 20:54  urkostarodgovori / citiraj

Al pa pride obvestilo...Vaša predvidena pokojnina bo čez 10 let 600E, če bo 30%zavarovalnice Triglav še letos pristalo v pokojninski blagajni ... :)

* zadnji popravek: 04.02.08 20:54
 05.02.08 09:52  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj
[urkostar]

Al pa pride obvestilo...Vaša predvidena pokojnina bo čez 10 let 600E, če bo 30%zavarovalnice Triglav še letos pristalo v pokojninski blagajni ... :)
Zadeva, nekoliko povezana s tem, ravno tako omenjena včeraj v Delu. Nedavno je zakon predpisal, da morajo si izvajalci PDPZ pripraviti posebno "izjavo o naložbeni politiki", ki naj bi zavarovancem pojasnila v katerih okvirih upravljajo to premoženje, ki jim je zaupano. Menda so vsi to izjavo tudi res pripravili do lanskega avgusta.

Vendar pa, "ta izjava ni del rednega obveščanja zavarovancev", tako da pač to izjavo imajo nekje v svojih omarah in nič drugega. Novinarka sicer pravi, da lahko član PDPZ vpogled v to izjavo izrecno zahteva. Agencija za zavarovalni nadzor si umiva roke, njen direktor pravi, da "tega obveščanja agencija ne preverja, ker nima zakonskih podlag za to kontrolo".

Če kdo najde te izjave na spletnih straneh izvajalcev PDPZ, se priporočam za linke.

 20.02.08 07:46  Redstripeodgovori / citiraj

Grem delat motolovko, sem si ravnokar pogledal zadnje osvežitve http://www.finance.si/skladi.php?mode=po...

 20.02.08 09:57  roaddoggodgovori / citiraj

JUHUUUUU najboljši trije so CELO pokril inflacijo... :))

KAD-u pa ne gre najbolje... donos je podoben bančnim vlogam...Daleč pod inflacijo.

Ko tole pogledam mi ne ostane nič drugega kot ciničen nasmešek...
 20.02.08 13:10  matejosodgovori / citiraj

Je kakšna taka tabela na voljo tudi za pokojninsko družbo A?
 20.02.08 13:50  andreyodgovori / citiraj

Na njihovi strani piše: V letu 2007 smo zavarovancem pripisali donos v višini 6,11%.
 21.10.08 08:51  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Žurnal24:

Karl, ne skrivaj mojih kart

Pokojnine kot črna škatla
 29.03.09 12:22  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--v tokratni sobotni prilogi http://www.delo.si/tiskano/html/zadnji/S...berk in jašovič (stran 16 - Današnja stiska je povzročena zunanje, tisto čez 20 let ustvarjamo sami) o nujnosti pokojninske reforme v katero politiki se vedno ne upajo ugrizniti ali pa je ne vidijo, kot niso krize

"Slovenija namreč zaradi demografskih pritiskov in neprilagojenosti pokojninskega sistema drvi v brezno velikih socialnih razlik. Problematika bi še posebej morala skrbeti sindikate; ti bi se morali precej bolj zavzemati za prihodnje pravice socialno najšibkejših državljanov. Ko bo namreč trenutni pretočni pokojninski sistem bankrotiral, bodo ravno ti v zelo težkem finančnem položaju."

 29.03.09 17:31  Hevidiodgovori / citiraj

Dobr napisan ja... tle morjo mediji odigrat svojo vlogo in konstantno opozarjat na to in zahtevat od odgovornih odgovore. Oranžna kuverta 1x letno je absolutno nujna!

Drugač pa tle en članek iz CATO inštituta...

http://www.cato.org/pubs/journal/cj24n1-...

in še dober blog na to temo: http://rspruk.blogspot.com/

vse v slogu Libertarca :)

 30.03.09 10:10  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Iz nekaterih izjav ministra Svetlika je razbrati, da nekatere spremembe pripravljajo. Uradni termin zanje je "modernizacija pokojninskega sistema", neizogibno je poviševanje upokojitvene starosti za polno pokojnino.
 05.05.09 09:30  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Posnetek včerajšnje oddaje Tarča na TV SLO1 o pokojninskem sistemu in njegovi reformi.

Sodelujoči: Janez Malačič (EF), Bernard Brščič (EF), Karl Erjavec (Desus), Dušan Semolič (ZSSS), Peter Pogačar (Ministrstvo za delo), Borut Meh (ZDS).
 05.05.09 10:29  _jousodgovori / citiraj

ene redkih res odličnih oddaj v zadnjem času! TVS, novinarka in udeleženci so se res potrudili. Najbolj pa mi je v spominu ostal predlog, da se mora tudi mlajša generacija zorganizirati v en svoj "DESUS", da bo sploh imela kaj vpliva na pokojninsko politiko, saj je prespektiva taka, da bodo/bomo kmalu plačevali 90% prispevke iz plač (že sedaj je okrog 950.000 zaposlenih pa 570.000 upokojencev, prognoza za čez 20-25 let so pa okrog obrnjene številke!!!)

pa baje smo ena najbolj kritičnih držav v EU
 05.05.09 10:54  blinkodgovori / citiraj
[sandi]

Žurnal24:



Karl, ne skrivaj mojih kart



Pokojnine kot črna škatla
Papoglejmo: na Žurnalu piše, da bi morali plačevati 100 EUR za penzijo, če hočemo imeti toliko kot smo imeli plačo (500 EUR).

Predvideval sem:

- začetni mesečni znesek 100 ($,EUR...)

- pokojninski skladi delajo 4.5% p.a.

- inflacija 2.5% p.a.

- vsako leto povečamo mesečni znesek za 2.5% p.a. (realno vplačujemo vsa leta enak znesek)

- doba plačevanja 40 let

- izplačilo 500 ($,EUR...)

Hiter izračun pokaže, da pokurimo celotno penzijo v 14 letih.

http://www.banksite.com/calc/annuity?aba...

Edina rešitev je torej:

- sprejemanje višjega tveganja

- višje mesečno vplačilo

- daljša doba vplačevanja

* zadnji popravek: 05.05.09 10:54
 05.05.09 10:57  Odzinodgovori / citiraj

"Žurnal24 - za ta dnar je to to." - Ivan Serpentinšek

Teh 100/mesec je najbrž mišljeno kot dodatek k tistemu drobižu od penzije, ki ti bo tako ali tako pripadel (no, ne vem, nisem šel brat, ker Žurnalu ne privoščim kaj dosti klikov. :) ).

* zadnji popravek: 05.05.09 10:57
 05.05.09 12:35  ajerajodgovori / citiraj
[Odzin]

"Žurnal24 - za ta dnar je to to." - Ivan Serpentinšek



Teh 100/mesec je najbrž mišljeno kot dodatek k tistemu drobižu od penzije, ki ti bo tako ali tako pripadel (no, ne vem, nisem šel brat, ker Žurnalu ne privoščim kaj dosti klikov. :) ).
Jest sem tako razumel ja, da če bi želeli ta nivo, potem bi morali varčevati približno po opisanem scenariju. Ni pa mi jasno, kako bo varčeval tisti, ki nima rešenega stanovanjskega problema in ima plačo npr. 500 evrov. Ta je že danes mrtev.
 05.05.09 15:00  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[sandi]

Posnetek včerajšnje oddaje Tarča na TV SLO1 o pokojninskem sistemu in njegovi reformi.



Sodelujoči: Janez Malačič (EF), Bernard Brščič (EF), Karl Erjavec (Desus), Dušan Semolič (ZSSS), Peter Pogačar (Ministrstvo za delo), Borut Meh (ZDS).
--koncno se je zacelo malo bolj resno o tem govorit (ceprav populisti ostajajo populisti). nekateri tudi celo razmisljajo o tem, da grozi, da bodo sposobni mladi preprosto rekli adijo in sli v bolj prijazne drzave
 05.05.09 15:41  Hevidiodgovori / citiraj

Jp, ko si enkrat v 41% (in to si takoj, 14.000 bruto) in ko vidiš bruto bruto plačo... te res prime da bi zapustil domovino.

http://libertarec.blogspot.com/2008/05/z...
 12.05.09 08:09  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Dnevnik: Skrb zbujajoče: Vsak četrti Slovenec meni, da so starostniki breme za družbo
 12.05.09 08:58  _nanixodgovori / citiraj

Veate kaj, vse moje premoženje je eno oranžno pismo. Zakaj bi varčeval v nekih stebrih, če pa najboljši trije komaj pokrijejo inflacijo. Varčevanje na borzi je tudi precej riskantno, to se je pokazalo ob zadnji krizi, ko so tudi nekateri najbolj poučeni ogromno izgubili.

Jaz sem se proti temu preventivno zavaroval tako, da sem denar vedno iz borze selil v nepremičnine, ko ga je bilo dovolj. Na teh forumih sem bil zato vedno deležen kritike.

Pa poglejmo sedaj: imam skromen portfelj nepremičnin, ki mi omogoča preživeti, tudi če in ko) bom imel penzijo nekje 500 do 600 EUR, saj več kot to že sedaj dobim iz najemnin. To dejstvo se zaenkrat tudi v najhujši finančni krizi še ni spremenilo. To bo (upam) moja penzija.

A pazi! OECD predlaga uvedbo kar najširšega obdavčevanja premoženja - beri nepremičnin, saj stanj na kapitalskih računih gotovo ne bodo obdavčevali. To pa je najgrobejši napad na mojo (in še koga) prihodnost. Je mimogrede tudi ideološki napad na tisto kar je še ostalo od srednjega razreda, saj je za tega značino, da živi v svoji nepremičnini, ki se lahko na stara leta transformira npr. v dodatek k pokojnini.

In kje so sedaj libertatci? V en glas vpijejo, da je treba nepremičnine obdavčiti. Pa naj povejo gospodje, kako naj potem poteka varčevanje?

Če smo pri libertatizmu: lastnina je verjetno nedotakljiva in vse oblike lastnine so enakovredne, od kapitalskega vložka do nepremičnine.

Tudi obdavčitev obresti, kot je sedaj, spet po priporočilu OECD, je nevzdržna, saj obdavčuje obresti, ki komaj pokrivajo inflacijo. Obdavčen pa bi moral biti le tisti del, ki gre čez inflacijo. To kar je, je kraja.

Vse to kaže na težnjo po velikem ropu, po želji po prerazdelitvi bogastva, ne pa hotenja po nekem pravičnejšem sistemu, v katerem je premoženje v bistvu drug izraz za minulo delo.

In končno še obdavčitev kapitalskih dobičkov: Človek bi moral imeti pravico do nekega računa, kamor bi polagal denar namenjen za starost in vse transakcije iz tega računa v razne investicije in z dobičkom nazaj bi morale biti neobdavčene, dokler se denar od tu nebi dvignil in porabil. Šele takrat bi nastopil kapitalski davek, ki pravi, da si po 20 letih oproščen davka, do takrat se pa zmanjšuje. Torej - kar bi prej zapravil, bi podleglo davku, kar bi bilo pa za penzijo, pa ne.

 12.05.09 09:09  jurassicodgovori / citiraj
In kje so sedaj libertatci? V en glas vpijejo, da je treba nepremičnine obdavčiti. Pa naj povejo gospodje, kako naj potem poteka varčevanje?
če maš več nepremičnin in pobiraš najemnine, ti torej ne bo tako hudo in si že navarčeval kar precej. Ne vem, kaj se usajaš. Boš pač eno vikendico prodal pa boš mel penzije za 10 let ali več :)
 12.05.09 09:14  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

To pa je najgrobejši napad na mojo (in še koga) prihodnost.
--in tu zakricis. dokler se napada vse ostale dohodke/prihodke, ki niso tvoji pa je vse ok.

In kje so sedaj libertatci? V en glas vpijejo, da je treba nepremičnine obdavčiti. Pa naj povejo gospodje, kako naj potem poteka varčevanje?
--gre za enakost obdavcenja raznih oblik premozenja. ce lahko vsi mladi brez lastnih nepremicnin nekako varcujejo bodo tudi tisti z nepremicninami se vedno mnogo lazje varcevali tudi ce placajo nekaj malega davka na te nepremicnine. zaradi davka pa bo morda kaksna prazna nepremicnina le sla v promet in likvidnost tega trga, ki je mrtev, se bo povecala

Če smo pri libertatizmu: lastnina je verjetno nedotakljiva in vse oblike lastnine so enakovredne, od kapitalskega vložka do nepremičnine.
--drzi in prav je da so tudi davcno podobno obravnavane

Vse to kaže na težnjo po velikem ropu, po želji po prerazdelitvi bogastva, ne pa hotenja po nekem pravičnejšem sistemu, v katerem je premoženje v bistvu drug izraz za minulo delo.
--to je ze dolgo bistvo slovenije (nadaljevanje se iz juge). ne pravicnejsi sistem ampak sistem, ki pobira tistim, ki se trudijo ustvarjati

In končno še obdavčitev kapitalskih dobičkov: Človek bi moral imeti pravico do nekega računa, kamor bi polagal denar namenjen za starost in vse transakcije iz tega računa v razne investicije in z dobičkom nazaj bi morale biti neobdavčene, dokler se denar od tu nebi dvignil in porabil. Šele takrat bi nastopil kapitalski davek, ki pravi, da si po 20 letih oproščen davka, do takrat se pa zmanjšuje. Torej - kar bi prej zapravil, bi podleglo davku, kar bi bilo pa za penzijo, pa ne.
--v zda (ki jih tako ne maras) imas take racune (401k). znotraj lahko trgujes in delas kar hoces. namenenjeni pa so pokojnini in sredstev pred pokojnino z njih ne pobiras
 12.05.09 09:24  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[andrejcc]

:: In kje so sedaj libertatci? V en glas vpijejo, da je treba nepremičnine obdavčiti. Pa naj povejo gospodje, kako naj potem poteka varčevanje?



--gre za enakost obdavcenja raznih oblik premozenja. ce lahko vsi mladi brez lastnih nepremicnin nekako varcujejo bodo tudi tisti z nepremicninami se vedno mnogo lazje varcevali tudi ce placajo nekaj malega davka na te nepremicnine. zaradi davka pa bo morda kaksna prazna nepremicnina le sla v promet in likvidnost tega trga, ki je mrtev, se bo povecala
--aja pa preden se usajas, da pri nepremicnini ne gre za prihodek (,ker kot večina verjetno ne prijavljaš davčni prihodkov iz najemnin). gre za rento, ki jo (ali jo lahko) nosi nepremičnina in ker je pobiranje davka iz najema očitno bolj kilavo se to naredi z davkom (tako se posredno obdavci tiste, ki oddajajo pa ne prijavijo ali pa spodbudi tiste s praznimi nepremicninami, da jih oddajajo). efekt je torej dvojni. drzava pobere davek in zmanjsa sivo ekonomijo na tem podrocju in drugo poveca se ponudba najemniskih stanovanj, kar vodi k znizanju najemnin
 12.05.09 13:40  Hevidiodgovori / citiraj
[andrejcc]

:: [nanix]

:: To pa je najgrobejši napad na mojo (in še koga) prihodnost.



--in tu zakricis. dokler se napada vse ostale dohodke/prihodke, ki niso tvoji pa je vse ok.


Točno tako! Ko pa men vsak mesec država pobere 40%+ je pa vse OK, da lahko s tem denarjem servisira tiste, ki davkov ne odvajajo (oz. ne prijavljajo prihodkov = najemnina na roke).
 12.05.09 17:35  _nanixodgovori / citiraj

Naj samo skromno pripomnim, da sem letos plačal za 1 stanovanje davka 990E od najemnine. Utajil sem nič. Koliko sem plačal od lokala ne vem, ker odvaja najemnik.

Ne sugerirajte neprestano, da so vsa stanovanja posledica jazbinška in, da se od najemnine ne plačuje davkov.
 12.05.09 17:41  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--lepo in pohvalno. si eden redkih, ki to pocne. razlozil pa sem ti od kje izvira ideja, da se obdavci premozenje v obliki nepremicnine pa ceprav ni videti denarnega toka (kot na primer pri dividendi, izplacanih obrestih, prodaji vrednostnih papirjev).
 12.05.09 17:43  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--seveda pa bi moral biti prvi cilj poceni drzava in ne iskanja kje vse bi se drzava lahko pobrala davke.
 13.05.09 07:35  _nanixodgovori / citiraj
[andrejcc]

:: [nanix]

:: To pa je najgrobejši napad na mojo (in še koga) prihodnost.



--gre za enakost obdavcenja raznih oblik premozenja. ce lahko vsi mladi brez lastnih nepremicnin nekako varcujejo bodo tudi tisti z nepremicninami se vedno mnogo lazje varcevali tudi ce placajo nekaj malega davka na te nepremicnine. zaradi davka pa bo morda kaksna prazna nepremicnina le sla v promet in likvidnost tega trga, ki je mrtev, se bo povecala


Kakšna enakost? Katera oblika premoženja pa je obdavčena kot taka? Vedno so samo dohodki, ki jih, če jih to premoženje ustvari. Ali je denar na borzi dokler ne zaslužiš obdavčen? (Obdavčen je seveda - nehote - tudi denar na banki, ker obresti predstavljajo le pokritje inflacije, pa so cele obdavčene.) In če je pobiranje davkov iz oddajanja premoženja bolj kilavo, to mene en drek briga. Naj predpišejo oreng kazni, pa povečajo št. inšpektorjev, pa bo. Sedaj naj jaz plačujem dvojne davke, ker g. Novak ne plačuje nobenih?

In sploh dragi forumovci: kako pa mislite vi varčevati, ko boste na borzi obračali večje denarje kot nekaj 1000 evrov? Boste imeli aprila portfelj 300.000 EUR, junija pa le še 150.000? Ko boste šli v penzijo pa boste ugotovili, da slučajno nimate nič, ker več kot privarčuješ do takrat, več lahko zgubiš.

 13.05.09 07:48  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

:: [andrejcc]

:: :: [nanix]

:: :: To pa je najgrobejši napad na mojo (in še koga) prihodnost.

::

:: --gre za enakost obdavcenja raznih oblik premozenja. ce lahko vsi mladi brez lastnih nepremicnin nekako varcujejo bodo tudi tisti z nepremicninami se vedno mnogo lazje varcevali tudi ce placajo nekaj malega davka na te nepremicnine. zaradi davka pa bo morda kaksna prazna nepremicnina le sla v promet in likvidnost tega trga, ki je mrtev, se bo povecala

::



Kakšna enakost?
--kljub temu, da sem ti v naslednjem postu razlozil bolj tocno iz kje izvira ta enakost si tisti del raje preskocil. na tak nacin nima smisla debatirat. uzivaj
 13.05.09 07:51  _nanixodgovori / citiraj
[andrejcc]

--seveda pa bi moral biti prvi cilj poceni drzava in ne iskanja kje vse bi se drzava lahko pobrala davke.
Ne more biti poceni države, ker ravno ta - glej čudo - servisira poledice vaših kapitalističnih igric. Rešuje banke, rešuje gospodarstvo, rešuje delavce, ki jih, nič krive, mečejo na cesto, kot da so zadnje govno. Ob tem menedžerji, ki gredo takoj v novo firmo, potem, ko so prejšnjo spravili v stečaj, tarnajo, kakšne davke morajo plačevati na svoje uboge plače.

Država je servis državljanov in s tega vidika izgleda pretirano varćevanje tako, kot da bi pri upravljanju nekega bloka stanovalci začeli varčevati pri hišnikih, čistilkah in vzdrževanju. Morda bi jim na koncu meseca ostalo nekaj več, zato pa bi kmalu ugotvili, da živijo v usranem naselju, kjer cena nepremičnin pada. Ravno tako pretirano varčevanje na državi hitro pripelje do države, kjer imamo tanek sloj tajkunov in množico ljudi, ki sicer cele dneve delajo, pa zato dobijo oz. ne dobijo za en k. zdravstvene usluge, za vogalom jih oropajo, nj. otroke ustrahujejo v šoli, pol jih je na antidepresivih, spet drugi otroci pa so na igli. To se zgodi, če se preveč varčuje na državi.
 13.05.09 08:01  _nanixodgovori / citiraj
[andrejcc]

:: [nanix]

:: :: [andrejcc]

:: :: :: [nanix]

:: :: :: To pa je najgrobejši napad na mojo (in še koga) prihodnost.

:: ::

:: :: --gre za enakost obdavcenja raznih oblik premozenja. ce lahko vsi mladi brez lastnih nepremicnin nekako varcujejo bodo tudi tisti z nepremicninami se vedno mnogo lazje varcevali tudi ce placajo nekaj malega davka na te nepremicnine. zaradi davka pa bo morda kaksna prazna nepremicnina le sla v promet in likvidnost tega trga, ki je mrtev, se bo povecala

:: ::

::

:: Kakšna enakost?



--kljub temu, da sem ti v naslednjem postu razlozil bolj tocno iz kje izvira ta enakost si tisti del raje preskocil. na tak nacin nima smisla debatirat. uzivaj
Oprosti, nič nisem preskočil. Še vedno ne vem katero drugo premoženje je obdavčeno, kot tako - samo po sebi. Naj pa še lastniki kapitala nekaj malega plačajo od svojega kapitala - ali kako? Ne razumem.

Takoj ko nepremičnina začne prinašati denar, je ta obdavčen, sam plačujem te davke, in tu ne vidim problema. Kje ga vidiš ti?

* zadnji popravek: 13.05.09 08:01
 13.05.09 08:35  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

:: [andrejcc]

:: --seveda pa bi moral biti prvi cilj poceni drzava in ne iskanja kje vse bi se drzava lahko pobrala davke.



Ne more biti poceni države, ker ravno ta - glej čudo - servisira poledice vaših kapitalističnih igric.
--ha ha. ne vem kje ti mene vidiš v teh kapitalističnih igricah

Rešuje banke, rešuje gospodarstvo, rešuje delavce, ki jih, nič krive, mečejo na cesto, kot da so zadnje govno. Ob tem menedžerji, ki gredo takoj v novo firmo, potem, ko so prejšnjo spravili v stečaj, tarnajo, kakšne davke morajo plačevati na svoje uboge plače.
--naj bo jasno. sem proti državnemu reševanju kogarkoli. sem za to, da brezposelni dobijo ustrezno nadomestilo. kdor je zafural naj odgovarja.

po drugi pa ti očitno ni jasno kdo je država. država smo vsi davkoplačevalci in da so državni nadzorni organi odpovedali na polni črti in zato smo v zdajšnjem stanju. zakaj nadzorni organi niso delovali je pa jasno, da zaradi prepletnosti politike z gospodarstvom

Država je servis državljanov in s tega vidika izgleda pretirano varćevanje tako, kot da bi pri upravljanju nekega bloka stanovalci začeli varčevati pri hišnikih, čistilkah in vzdrževanju.
--to se zgodi, če sparas na kavicah in po drugi pustis milijone da letijo sem in tja brez nadzora

Morda bi jim na koncu meseca ostalo nekaj več, zato pa bi kmalu ugotvili, da živijo v usranem naselju, kjer cena nepremičnin pada. Ravno tako pretirano varčevanje na državi hitro pripelje do države, kjer imamo tanek sloj tajkunov in množico ljudi, ki sicer cele dneve delajo, pa zato dobijo oz. ne dobijo za en k. zdravstvene usluge, za vogalom jih oropajo, nj. otroke ustrahujejo v šoli, pol jih je na antidepresivih, spet drugi otroci pa so na igli. To se zgodi, če se preveč varčuje na državi.
--glej zgoraj sem ti povedal. drzava je potratna in drzava ima vec kot dovolj ljudi na nadzornih organih, ki do pred kratkim svojih nalog načrtno niso opravljali in pripeljali do kot ti praviš "tankega sloja tajkunov in...".

vidim pa, da imas potencial za slovensko politiko. država je zakon, več moči in več denarja državi (btw to pomeni tudi višje davke nad katerimi se pritožuješ) in istočasno še kopico populizma zraven
 13.05.09 08:44  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

In če je pobiranje davkov iz oddajanja premoženja bolj kilavo, to mene en drek briga. Naj predpišejo oreng kazni, pa povečajo št. inšpektorjev, pa bo. Sedaj naj jaz plačujem dvojne davke, ker g. Novak ne plačuje nobenih?
--no no, saj vec kot dobro razumes poanto a zal to opazis samo, ko se takne tvoje prihodke namesto, da bi videl "problem" celotnega sistema.

tudi mene dosti stvari "en drek briga" ampak zivimo v sistemu, ki podpira zastonjkarstvo in pobira tistim, ki poskusamo nekaj ustvarjati.

stevilo inspektorjev samo po sebi nic ne pomaga, ce tej ne opravljajo svojega dela in spet pridemo na ucinkovitost drzavnih organov (kar pa te spet zmoti)
 13.05.09 08:54  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

Oprosti, nič nisem preskočil.
--ocitno si. copy paste od zgoraj

"obdavci premozenje v obliki nepremicnine pa ceprav ni videti denarnega toka (kot na primer pri dividendi, izplacanih obrestih, prodaji vrednostnih papirjev)."

"gre za rento, ki jo (ali jo lahko) nosi nepremičnina in ker je pobiranje davka iz najema očitno bolj kilavo se to naredi z davkom (tako se posredno obdavci tiste, ki oddajajo pa ne prijavijo ali pa spodbudi tiste s praznimi nepremicninami, da jih oddajajo)."

Še vedno ne vem katero drugo premoženje je obdavčeno, kot tako - samo po sebi. Naj pa še lastniki kapitala nekaj malega plačajo od svojega kapitala - ali kako? Ne razumem.
--dobro razumes, sam ker nekateri razmisljajo, da bi taknili tvoje prihodke se upraviceno jezis. da bi deloval bolj razumno pa bi se moral jeziti vsakic ko vidis, da bi drzava pobirala kjer se le da in to enormne zneske (beri obdavcitev izvedenih financnih instrumentov po 40%). da o obdavcitvi stroskov dela ne govorimo (ampak to ti je kot javnemu usluzbencu, ki placo prejema v vsakem primeru (ni si jo potrebno zasluziti na trgu) in se mu v krizi ne niza sploh tezko razlozit)

Takoj ko nepremičnina začne prinašati denar, je ta obdavčen, sam plačujem te davke, in tu ne vidim problema. Kje ga vidiš ti?
--sem ti ze razlozil ampak ocitno zelo povrsno beres (tako kot je bilo s sprasevanjem o davkih pred kratkim)
 13.05.09 10:44  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Ne more biti poceni države, ker ravno ta - glej čudo - servisira poledice vaših kapitalističnih igric. Rešuje banke, rešuje gospodarstvo, rešuje delavce, ki jih, nič krive, mečejo na cesto, kot da so zadnje govno. Ob tem menedžerji, ki gredo takoj v novo firmo, potem, ko so prejšnjo spravili v stečaj, tarnajo, kakšne davke morajo plačevati na svoje uboge plače.
Osnovni motivator te krize je bil nepremičninski balon v ZDA. Napihoval ga je prepoceni denar in dušebrižniške politike administracije, ki je mislila, da se da z dekreti zagotoviti tisto, kar si sicer ljudje morajo sami zaslužiti.

Da so na tej nezdravi podlagi nastale druge deviacije, ki so mestoma celo kriminalna dejanja, mestoma pa, sumarno gledano, prevelik zalogaj za hitro rešitev, gre kriviti regulatorne in nadzorne organe, ker proti temu niso pravočasno naredili praktično nič.

To torej niso "naše kapitalistične" igrice, to je čisto običajna polomija godlje keynesijanskih politik, neučinkovite regulative državnih uradnikov in politike centralnih bank.

To, da se je pri nas razširilo splošno mnenje, da so za krizo krivi bankirji, managerji oz. kar kapitalizem (ali neoliberalizem) kot tak, ni glede na to, da so pri nas splošna mnenja v splošnem še nabolj podobna neuravnovešenim izpadom kakšnega poblaznelega mentalnega bolnika, nič novega ali nenavadnega. Če pogledamo splošno mnenje o superiornosti socializma, splošno mnenje o zlati dobi v totalitarni SFRJ, splošno mnenje o potrebnosti državnega lastništva gospodarstva, javnega zdravstva, nacionalnega interesa in podobnih kretenizmov, se tudi temu mnenju o krivcih krize ni čisto nič za čuditi. Še vedno pa to splošno mnenje v ničemer ne spremeni dejstev, kdo je dejansko odgovoren za krizo.

Naša država ni bila poceni tudi takrat, ko ni bilo tukaj in daleč naokoli nobene krize. Draga bo vedno, ker ljudje ali določene interesne skupine takoj, ko je govora o ukinitvi katere od nepotrebnih in dragih storitev države, pri priči prenehajo meniti, da je država draga.

Del razloga za to se skriva tudi v dejstvu, da velika večina ne ve niti tega, koliko davkov in prispevkov plačuje (poznam doktorja znanosti, ki je bil prepričan, da je prejšnja vlada zvišala dohodnino, ker je moral doplačati nekaj 10€ pri poračunu), deloma pa zato, ker nekateri davki niso enaki v procentih (npr. dohodnina), nekateri prispevki niso enaki v absolutnem znesku (npr. zdr. zavarovanje) in precejšen delež ljudi torej za megalomansko državo ne prispeva skoraj nič, s tujim denarjem pa si je vedno udobno omisliti raznorazne storitve države, tudi če jih ne potrebuješ.
 13.05.09 12:27  Hevidiodgovori / citiraj
[ThomasT]




Del razloga za to se skriva tudi v dejstvu, da velika večina ne ve niti tega, koliko davkov in prispevkov plačuje (poznam doktorja znanosti, ki je bil prepričan, da je prejšnja vlada zvišala dohodnino, ker je moral doplačati nekaj 10€ pri poračunu), deloma pa zato, ker nekateri davki niso enaki v procentih (npr. dohodnina), nekateri prispevki niso enaki v absolutnem znesku (npr. zdr. zavarovanje) in precejšen delež ljudi torej za megalomansko državo ne prispeva skoraj nič, s tujim denarjem pa si je vedno udobno omisliti raznorazne storitve države, tudi če jih ne potrebuješ.
To je tako res, da je kar hudo!

Katastrofa od splošne razgledanosti posameznikov. In tle smo pri teorijah zarote, narod je treba nardit tako butast, da bo vodljiv. In točno to so danes množice postale, vodljive... enostavno lansiraš strah (terorizem, SARS, finančna kriza,prašičja gripa, itd..) in že lahko počneš kar se ti zahoče, vključno s kršitvami temeljnih človekovih pravic (ZDA), tko da o zlorabi države z davki nad prebivalstvom sploh govorit ne začnemo.
 13.05.09 17:18  _nanixodgovori / citiraj

Jebo vas milton friedman in francis hayek. Lahko bi napisal tudi adolf hitler in josif stalin.

Proti religiji se pač ne da boriti z ratiom.

 13.05.09 18:02  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [nanix]

:: Ne more biti poceni države, ker ravno ta - glej čudo - servisira poledice vaših kapitalističnih igric. Rešuje banke, rešuje gospodarstvo, rešuje delavce, ki jih, nič krive, mečejo na cesto, kot da so zadnje govno. Ob tem menedžerji, ki gredo takoj v novo firmo, potem, ko so prejšnjo spravili v stečaj, tarnajo, kakšne davke morajo plačevati na svoje uboge plače.



Osnovni motivator te krize je bil nepremičninski balon v ZDA. Napihoval ga je prepoceni denar in dušebrižniške politike administracije, ki je mislila, da se da z dekreti zagotoviti tisto, kar si sicer ljudje morajo sami zaslužiti.



Da so na tej nezdravi podlagi nastale druge deviacije, ki so mestoma celo kriminalna dejanja, mestoma pa, sumarno gledano, prevelik zalogaj za hitro rešitev, gre kriviti regulatorne in nadzorne organe, ker proti temu niso pravočasno naredili praktično nič.



To torej niso "naše kapitalistične" igrice, to je čisto običajna polomija godlje keynesijanskih politik, neučinkovite regulative državnih uradnikov in politike centralnih bank.



To, da se je pri nas razširilo splošno mnenje, da so za krizo krivi bankirji, managerji oz. kar kapitalizem (ali neoliberalizem) kot tak, ni glede na to, da so pri nas splošna mnenja v splošnem še nabolj podobna neuravnovešenim izpadom kakšnega poblaznelega mentalnega bolnika, nič novega ali nenavadnega. Če pogledamo splošno mnenje o superiornosti socializma, splošno mnenje o zlati dobi v totalitarni SFRJ, splošno mnenje o potrebnosti državnega lastništva gospodarstva, javnega zdravstva, nacionalnega interesa in podobnih kretenizmov, se tudi temu mnenju o krivcih krize ni čisto nič za čuditi. Še vedno pa to splošno mnenje v ničemer ne spremeni dejstev, kdo je dejansko odgovoren za krizo.



Naša država ni bila poceni tudi takrat, ko ni bilo tukaj in daleč naokoli nobene krize. Draga bo vedno, ker ljudje ali določene interesne skupine takoj, ko je govora o ukinitvi katere od nepotrebnih in dragih storitev države, pri priči prenehajo meniti, da je država draga.



Del razloga za to se skriva tudi v dejstvu, da velika večina ne ve niti tega, koliko davkov in prispevkov plačuje (poznam doktorja znanosti, ki je bil prepričan, da je prejšnja vlada zvišala dohodnino, ker je moral doplačati nekaj 10€ pri poračunu), deloma pa zato, ker nekateri davki niso enaki v procentih (npr. dohodnina), nekateri prispevki niso enaki v absolutnem znesku (npr. zdr. zavarovanje) in precejšen delež ljudi torej za megalomansko državo ne prispeva skoraj nič, s tujim denarjem pa si je vedno udobno omisliti raznorazne storitve države, tudi če jih ne potrebuješ.
Več kot je denarja v igri, večje krize bomo doživljali. Casino kapitalizem pač ne pozna meja. Bogataši so dobili nov vir bogatenja - nategovanje ubogih "dolgoročnih" investitorjev v vzajemne sklade. Oni investirajo, casino kapitalisti žanjejo.

Dragi moji živimo včasu največjega globalnega natega. Produktivnost se je od 2. sv. vojne povečala za 30X, ljudje pa več delajo in slabše živijo kot takrat. In se prepirajo, da je država preveč pogoltna. Preveč pogoltni so edinole kapitalisti in manegerji. Posebno slednji so izgubili vsak občutek za realnost in so preprosto nespodobni, kot še veliko reči dandanes. Ali se je čuditi eroziji morale na splošno, ko pa je osnovna družbena pogodba zasnovana na preambuli: vi delajte, mi si bomo delili. Ko ne boste mogli več delati, dobite knjižico. Dosti drugih čaka v vrsti. In če pomišljate, vedite, da ste lenuhi!
 13.05.09 18:07  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

Proti religiji se pač ne da boriti z ratiom.
--in kdo :) je po tvoje tu religiozen in kdo tisti z raciom?
 13.05.09 18:27  _nanixodgovori / citiraj
[andrejcc]

:: [nanix]

:: Proti religiji se pač ne da boriti z ratiom.



--in kdo :) je po tvoje tu religiozen in kdo tisti z raciom?
Religiozen je milton friedman in njegove ovčice. Vsako poseganje države v ekonomijo se bo končalo s peklenskim ognjem. In vendar za vsako friedmanovsko eskapado počisti država in davkoplačevalci.

Mislil sem, da je že čas, da se država loči od cerkve.
 13.05.09 18:35  Hevidiodgovori / citiraj
[nanix]

Jebo vas milton friedman in francis hayek. Lahko bi napisal tudi adolf hitler in josif stalin.



Proti religiji se pač ne da boriti z ratiom.




sam halo človek, nanizaj protiargumente na pojasnila, ki ti jih je dal andrejcc... ne pa z argumentum ad hominem tlele gor...
 13.05.09 18:48  _nanixodgovori / citiraj
[hevidi]

:: [nanix]

:: Jebo vas milton friedman in francis hayek. Lahko bi napisal tudi adolf hitler in josif stalin.

::

:: Proti religiji se pač ne da boriti z ratiom.

::

::



sam halo človek, nanizaj protiargumente na pojasnila, ki ti jih je dal andrejcc... ne pa z argumentum ad hominem tlele gor...
Ma, so bli argumenti in so bli protiargumenti. Ampak vsak bere svoje.

Andrejc mi tudi v tretje ni odgovoril, katera lastnina je obdavčena sama po sebi (kot bi bile neopremičnine). Naklada, da se nekaj davki ne plačujejo (od oddajanja). Jaz jih plačujem in ne bom zaradi finančne in davčne nediscipline plačeval še dodatnih.

Da se PONOVNO razumemo: davek od DOBIČKA iz kapitala in davek NA KAPITAL sam zase. Davek na nepremičnine je davek na kapital - sam zase in kot tak UNICUM.

Kaj ima to zveze z uspešnostjo pobiranja, kaj z dohodninsko lestvico itd., ne vem. Toliko kot z neoliberalistično kugo, pač.

Kurbe pač o poštenju, vojska o skračenju.

 13.05.09 19:00  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Več kot je denarja v igri, večje krize bomo doživljali. Casino kapitalizem pač ne pozna meja. Bogataši so dobili nov vir bogatenja - nategovanje ubogih "dolgoročnih" investitorjev v vzajemne sklade. Oni investirajo, casino kapitalisti žanjejo.

Dragi moji živimo včasu največjega globalnega natega. Produktivnost se je od 2. sv. vojne povečala za 30X, ljudje pa več delajo in slabše živijo kot takrat. In se prepirajo, da je država preveč pogoltna. Preveč pogoltni so edinole kapitalisti in manegerji. Posebno slednji so izgubili vsak občutek za realnost in so preprosto nespodobni, kot še veliko reči dandanes. Ali se je čuditi eroziji morale na splošno, ko pa je osnovna družbena pogodba zasnovana na preambuli: vi delajte, mi si bomo delili. Ko ne boste mogli več delati, dobite knjižico. Dosti drugih čaka v vrsti. In če pomišljate, vedite, da ste lenuhi!
Mešaš posledico in vzrok, kar glede na uporabljen besednjak pripisujem preveliki dozi branja najuglednejših svetovnih strokovnjakov s tega področja (Mencinger & Co.) - padci vrednosti delnic (in vzajemnih skladov) niso vzrok krize, temveč posledica. Raje se vprašaj, kaj jih je preveč gnalo gor. Kapitalisti in managerji pač ne določajo obrestnih mer in ne štancajo denarja.

Kot je videti, imaš probleme s tem, kaj je "pravična" finančna relacija med delodajalcem in delojemalcem. E, ta pojem ne obstaja. V bistvu lahko v smislu pravičnosti rečeš, da je za delojemalca pravično, da ima 10x višjo plačo od najbolje plačanega managerja, manager pa plačo 0 (ali pa minimalno). Za delodajalca pa je lahko pravično ravno obratno. Kdo lahko presodi, kaj je absolutno pravično in to za vse? Nihče.

V resnici je plačilo za delo stvar dogovora. Če ima delodajalec ali delojemalec pri tem večjo pogajalsko moč glede na drugega, to pomeni le, da so delodajalci ali delojemalci v presežku. Kot delodajalec se lahko s tem strinjaš ali pa se spremeniš branžo, isto velja tudi za delojemalca. Lahko celo zamenjaš vloge - kapitalizem za razliko od socializma nobenemu ne brani, da iz delodajalca postane delojemalec ali obratno. Ni sicer enostavno opravilo, je pa možno. Eni o tem razmišljajo pravočasno, recimo pri vpisu na fakulteto, medtem ko drugi ta čas zapravijo za ideološko bojevništvo pod parolo "študij ne sme postati suženj prostega trga" in podobna sranja, pa jih realnost strezni nekoliko kasneje, ko se naveličajo urejanja javnih cvetličnih gredic ali čipsa in TV-ja s seski na socialni podpori.

Ko se tako delodajalec in delojemalec svobodno zmenita za plačo, je samo še država tista, ki pobere (vsaj v primeru Slovenije) približno polovico prisluženega denarja in je torej edini in daleč najbolj pogoltni faktor v celi zgodbi, ki se mu na noben način ne moreš izogniti. Glede na to, da vsaj polovico njenih servisov ne potrebujemo in da so prav vsi organizirani izjemno slabo, bi lahko pogoltnežu krepko oklestili apetite.
 13.05.09 19:02  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

Ampak vsak bere svoje.
--pri tebi vec kot ocitno in ze veckrat demonstrirano

Andrejc mi tudi v tretje ni odgovoril
--kot receno. beres kar ti pase. in tudi razne sklepe vleces ipd, da se mi res ne da vec. sploh ker se vedno bolj spuscas. tvoj pogled na svet, drzavo, druzbo si ze veckrat povedal in prikazal in o njem ne mislim debatirat, ker ima pac lahko vsak svojega. povedal sem svoje mnenje, ce ti kaj od tega pase ok, ce ne pa tudi.
 13.05.09 19:08  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Religiozen je milton friedman in njegove ovčice. Vsako poseganje države v ekonomijo se bo končalo s peklenskim ognjem.
Je ta ugotovitev plod prebiranja Friedmana ali je plod branja mnenj drugih o Friedmanu, navadno tistih, ki jim zaradi lastnih nesposobnosti ne diši konkurenca na prostem trgu, temveč protekcija tistih, ki jih s pomočjo podobnih mnenj pomagajo riniti na oblast?

P: Prebral precej od Friedmana, pa nisem zasledil kaj podobno butastega (tudi če odmislim poetičnost parafraziranja).
 13.05.09 19:18  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [nanix]

:: Več kot je denarja v igri, večje krize bomo doživljali. Casino kapitalizem pač ne pozna meja. Bogataši so dobili nov vir bogatenja - nategovanje ubogih "dolgoročnih" investitorjev v vzajemne sklade. Oni investirajo, casino kapitalisti žanjejo.

:: Dragi moji živimo včasu največjega globalnega natega. Produktivnost se je od 2. sv. vojne povečala za 30X, ljudje pa več delajo in slabše živijo kot takrat. In se prepirajo, da je država preveč pogoltna. Preveč pogoltni so edinole kapitalisti in manegerji. Posebno slednji so izgubili vsak občutek za realnost in so preprosto nespodobni, kot še veliko reči dandanes. Ali se je čuditi eroziji morale na splošno, ko pa je osnovna družbena pogodba zasnovana na preambuli: vi delajte, mi si bomo delili. Ko ne boste mogli več delati, dobite knjižico. Dosti drugih čaka v vrsti. In če pomišljate, vedite, da ste lenuhi!



Mešaš posledico in vzrok, kar glede na uporabljen besednjak pripisujem preveliki dozi branja najuglednejših svetovnih strokovnjakov s tega področja (Mencinger & Co.) - padci vrednosti delnic (in vzajemnih skladov) niso vzrok krize, temveč posledica. Raje se vprašaj, kaj jih je preveč gnalo gor. Kapitalisti in managerji pač ne določajo obrestnih mer in ne štancajo denarja.



Kot je videti, imaš probleme s tem, kaj je "pravična" finančna relacija med delodajalcem in delojemalcem. E, ta pojem ne obstaja. V bistvu lahko v smislu pravičnosti rečeš, da je za delojemalca pravično, da ima 10x višjo plačo od najbolje plačanega managerja, manager pa plačo 0 (ali pa minimalno). Za delodajalca pa je lahko pravično ravno obratno. Kdo lahko presodi, kaj je absolutno pravično in to za vse? Nihče.



V resnici je plačilo za delo stvar dogovora. Če ima delodajalec ali delojemalec pri tem večjo pogajalsko moč glede na drugega, to pomeni le, da so delodajalci ali delojemalci v presežku. Kot delodajalec se lahko s tem strinjaš ali pa se spremeniš branžo, isto velja tudi za delojemalca. Lahko celo zamenjaš vloge - kapitalizem za razliko od socializma nobenemu ne brani, da iz delodajalca postane delojemalec ali obratno. Ni sicer enostavno opravilo, je pa možno. Eni o tem razmišljajo pravočasno, recimo pri vpisu na fakulteto, medtem ko drugi ta čas zapravijo za ideološko bojevništvo pod parolo "študij ne sme postati suženj prostega trga" in podobna sranja, pa jih realnost strezni nekoliko kasneje, ko se naveličajo urejanja javnih cvetličnih gredic ali čipsa in TV-ja s seski na socialni podpori.



Ko se tako delodajalec in delojemalec svobodno zmenita za plačo, je samo še država tista, ki pobere (vsaj v primeru Slovenije) približno polovico prisluženega denarja in je torej edini in daleč najbolj pogoltni faktor v celi zgodbi, ki se mu na noben način ne moreš izogniti. Glede na to, da vsaj polovico njenih servisov ne potrebujemo in da so prav vsi organizirani izjemno slabo, bi lahko pogoltnežu krepko oklestili apetite.


Tole ne bo držalo. Delojemalec je vedno v podrejenem položaju. Sploh če je samo delojemalec. Noben delojemalec ne misli, da bo imel on faktor 10 in menedžer 0. Ravno tako pa se ne more sprijazniti z njegovim faktorjem 1 in menedžerjevim 200 + miljonska odpravnina + nobenega rizika ob zavoženem projektu (riziko delojemalca je brezposelnost). Večina tistih, ki v tej igri nimajo faktorje 1, ampak 10 ali več pa ni za to zaslužnih s svojo strokovnostjo in delom ampak z tiho cerebralno podporo menedžerju s faktorjem 200 in pomočjo pri disciopliniranju delojemalcev z faktorjem 1. V konclagrih so jih imenvali CAPO. In vendar vse delo opravijo brezimni delojemalci s faktorjem 1. Vsi ostali si na najbolj neskurpulozne načine prisvajajo njihovo delo (in denar).

Delojemalci s faktorjem 1 imamo tega dovolj. Ko delamo nismo vredni nič, ko pa imamo neko varnostno mrežo v obliki stanovanja, pa jo je treba (glej čudo - ravno to) kar najstrožje obdavčiti. To ni noben kapitalizem, to je kurbarija.
 13.05.09 19:18  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

In vendar za vsako friedmanovsko eskapado počisti država in davkoplačevalci.
No, ta je tudi zabavna. :-)

Znaš našteti eno samo takšno eskapado? Recimo, tokrat davkoplačevalci čistijo kar sami za sabo - so lepo kar oni tisti, ki so izvolili na oblast tiste, ki so obljubljali lastništvo nepremičnin širšim množicam in obenem niso zagotavljali ustrezne kontrole in regulative (niti za primere, ko tega vmešavanja v trg nepremičnin ne bi bilo).

Tudi za širokogrudnostjo Obame, ki zapravlja milijarde za "ne vemo, kje zdaj so te milijarde", bodo čistili, če bo treba, točno tisti, ki so tako politiko izvolili na oblast - davkoplačevalci.

 13.05.09 19:30  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [nanix]

:: In vendar za vsako friedmanovsko eskapado počisti država in davkoplačevalci.



No, ta je tudi zabavna. :-)

Znaš našteti eno samo takšno eskapado? Recimo, tokrat davkoplačevalci čistijo kar sami za sabo - so lepo kar oni tisti, ki so izvolili na oblast tiste, ki so obljubljali lastništvo nepremičnin širšim množicam in obenem niso zagotavljali ustrezne kontrole in regulative (niti za primere, ko tega vmešavanja v trg nepremičnin ne bi bilo).



Tudi za širokogrudnostjo Obame, ki zapravlja milijarde za "ne vemo, kje zdaj so te milijarde", bodo čistili, če bo treba, točno tisti, ki so tako politiko izvolili na oblast - davkoplačevalci.




Prva je bila Velika depresija, ko razen trga sploh še ni bilo nobenih drugih sil na trgu. Ker so pustili, da jo rešuje trg, je trajala v nedogled. Rešil jo je šele Roosveltov "New Deal" oz po mnenju nekarterih kar druga svetovna vojna, ki je tudi ene sorte new deal, saj je (umetno) dvignila povpraševanje.
 13.05.09 19:34  _nanixodgovori / citiraj

Pravzaprav je bila prva kar kriza tulipanovih čebulic. V nasprotju z think tankom na tem forumu ni bila povzročena s pomočjo nizkih obresti in metanjem denarja iz helikopterja, ampak je bila posledica človeškega pohlepa in človeške neumnosti, dveh imanentnih činiteljev prostega trga.

* zadnji popravek: 13.05.09 19:34
 13.05.09 19:36  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Tole ne bo držalo. Delojemalec je vedno v podrejenem položaju. Sploh če je samo delojemalec.
Mar res? Zakaj potem delodajalci ponujajo npr. nekaterim managerjem (delojemalcem) bajne plače in visoke odpravnine? Ali pa morda tolčem po oslovi senci, čigar lastnik meni, da managiranje ni delo (nenazadnje so ga tako učili skozi cel izobraževalni sistem) in posledično tudi manager ni delojemalec, ampak ______________ (vnesi - marsikoga, ki je šprical STM ali mu je bil ta predmet prihranjen, zelo zanima)?

[nanix]

Noben delojemalec ne misli, da bo imel on faktor 10 in menedžer 0. Ravno tako pa se ne more sprijazniti z njegovim faktorjem 1 in menedžerjevim 200 + miljonska odpravnina + nobenega rizika ob zavoženem projektu (riziko delojemalca je brezposelnost). Večina tistih, ki v tej igri nimajo faktorje 1, ampak 10 ali več pa ni za to zaslužnih s svojo strokovnostjo in delom ampak z tiho cerebralno podporo menedžerju s faktorjem 200 in pomočjo pri disciopliniranju delojemalcev z faktorjem 1. V konclagrih so jih imenvali CAPO. In vendar vse delo opravijo brezimni delojemalci s faktorjem 1. Vsi ostali si na najbolj neskurpulozne načine prisvajajo njihovo delo (in denar).
Glej odgovor zgoraj.

[nanix]

Delojemalci s faktorjem 1 imamo tega dovolj. Ko delamo nismo vredni nič, ko pa imamo neko varnostno mrežo v obliki stanovanja, pa jo je treba (glej čudo - ravno to) kar najstrožje obdavčiti. To ni noben kapitalizem, to je kurbarija.
Nekoliko je nenavadno, da delojemalec s faktorjem 1 ni vreden nič, pa zasluži vseeno toliko, da ima viška nepremičnin, ki so ena najdražjih dobrin. Ampak OK, če to pozabimo, ti še vedno ostaja za usvojiti poglavje o omejenih dobrinah, o zemljišču, ki ga tvoja nepremičnina zaseda. Potem boš imel morda tudi bolj realen pogled namesto trenutnega shizofrenega, kjer obenem zastopaš interese delojemalcev, ne vidiš pa nobenega problema v enormni obdavčitvi dela.
 13.05.09 19:48  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [nanix]

:: Tole ne bo držalo. Delojemalec je vedno v podrejenem položaju. Sploh če je samo delojemalec.



Mar res? Zakaj potem delodajalci ponujajo npr. nekaterim managerjem (delojemalcem) bajne plače in visoke odpravnine? Ali pa morda tolčem po oslovi senci, čigar lastnik meni, da managiranje ni delo (nenazadnje so ga tako učili skozi cel izobraževalni sistem) in posledično tudi manager ni delojemalec, ampak ______________ (vnesi - marsikoga, ki je šprical STM ali mu je bil ta predmet prihranjen, zelo zanima)?
Menageriranje je eno najbolj odgovornih in sofisticiranih del. Zahteva tudi ogromno znanja in človeške občutljivosti, ki pa jih na sodobnih MBA - političnih šnelkurzih ne dobijo (podobno kot šola v kumrovcu). Tako se je izrodilo v pregon sužnjev, naslajanje nad njihovo bedo in razdeljevanje - si nerealnih nagrad. Ravno abotnost teh zadnjih (velikost) je dosegla, da so mmanegerji izgubili vsak stik z realnostjo. Njihovi briljantni rezultati so bili praviloma povezani z rastjo delniških trgov in bore malo z njihovim vodenjem. Ob zlomu odpuščajo delavce, sami pa prehajajo novim delovnimk zmagam naproti.

Z eno besedo: pojem odgovornega menagerja se je popolnoma izrodil.

In manegerji niso nobeni delojemalci. V ameriki so jih označili, kot morda edino buržvazijo sodobnega časa.

Lahko bi jim rekli tudi sodobni politkomisarji - glasniki kontrarevolucije.

 13.05.09 19:57  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Prva je bila Velika depresija, ko razen trga sploh še ni bilo nobenih drugih sil na trgu. Ker so pustili, da jo rešuje trg, je trajala v nedogled. Rešil jo je šele Roosveltov "New Deal" oz po mnenju nekarterih kar druga svetovna vojna, ki je tudi ene sorte new deal, saj je (umetno) dvignila povpraševanje.
Težko boš dokazal, da takrat ni obstajal FED. Kot kaže ti tudi ni znano, da za razlago velike depresije obstaja več razlag, ne ena sama. O nanixovi prvič slišim.

M. Friedman in A. Schwartz sta npr. razvila teorijo, da ni bil problem v nedelovanju FED-a, temveč v njegovem nepravilnem delovanju, ko je prišlo do recesije in je tako odgovoren za spremembo recesije (ki je običajen pojav nepopolnega sistema, kot je kapitalizem) v depresijo. To obenem povsem podre tvoje poetično parafraziranje o Friedmanu, vmešavanju države v prosti trg in peklenskem ognju - glej čudo, Friedman zagovarja pravilno delovanje državnih/regulatornih organov!

Podobno, kot je v tistem času invalidni FED naredil iz recesije depresijo, je tudi Roosvelt nekoliko kasneje iz depresije naredil le še hujšo in daljšo depresijo, nič drugega. Vsa njegova politika in famozni New deal niso imeli skoraj nobenega pozitivnega učinka na krizo, brez njegovih socialističnih prijemov bi se ZDA dosti prej izvile iz krize. Za krizo je Roosvelt naredil največ dobrega, ko je odšel v večna lovišča. Več o tem si lahko prebereš tukaj: http://www.mackinac.org/archives/1998/sp...
 13.05.09 20:00  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: Nekoliko je nenavadno, da delojemalec s faktorjem 1 ni vreden nič, pa zasluži vseeno toliko, da ima viška nepremičnin, ki so ena najdražjih dobrin. Ampak OK, če to pozabimo, ti še vedno ostaja za usvojiti poglavje o omejenih dobrinah, o zemljišču, ki ga tvoja nepremičnina zaseda. Potem boš imel morda tudi bolj realen pogled namesto trenutnega shizofrenega, kjer obenem zastopaš interese delojemalcev, ne vidiš pa nobenega problema v enormni obdavčitvi dela.


Delojemalec s faktorjem 1, slučajno ni kompleten debil. Ampak tega mu trg v službi niti slučajno ne priznava. Ne zna se namreč tržno obnašati (in se tudi noče, ker ni noben kurčev eksponat) Delojemalec s faktorjem 1 slučajno razmišlja s svojo glavo, in si je organiziral nekaj premoženja, da bo lahko preživel med levi (hijenami). Pozna tudi besedo skromnost (je ni v novejših slovarjih) in besedo varčevanje (po novem uvrščena med psovke).
 13.05.09 20:04  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [nanix]

:: Prva je bila Velika depresija, ko razen trga sploh še ni bilo nobenih drugih sil na trgu. Ker so pustili, da jo rešuje trg, je trajala v nedogled. Rešil jo je šele Roosveltov "New Deal" oz po mnenju nekarterih kar druga svetovna vojna, ki je tudi ene sorte new deal, saj je (umetno) dvignila povpraševanje.



Težko boš dokazal, da takrat ni obstajal FED. Kot kaže ti tudi ni znano, da za razlago velike depresije obstaja več razlag, ne ena sama. O nanixovi prvič slišim.



M. Friedman in A. Schwartz sta npr. razvila teorijo, da ni bil problem v nedelovanju FED-a, temveč v njegovem nepravilnem delovanju, ko je prišlo do recesije in je tako odgovoren za spremembo recesije (ki je običajen pojav nepopolnega sistema, kot je kapitalizem) v depresijo. To obenem povsem podre tvoje poetično parafraziranje o Friedmanu, vmešavanju države v prosti trg in peklenskem ognju - glej čudo, Friedman zagovarja pravilno delovanje državnih/regulatornih organov!



Podobno, kot je v tistem času invalidni FED naredil iz recesije depresijo, je tudi Roosvelt nekoliko kasneje iz depresije naredil le še hujšo in daljšo depresijo, nič drugega. Vsa njegova politika in famozni New deal niso imeli skoraj nobenega pozitivnega učinka na krizo, brez njegovih socialističnih prijemov bi se ZDA dosti prej izvile iz krize. Za krizo je Roosvelt naredil največ dobrega, ko je odšel v večna lovišča. Več o tem si lahko prebereš tukaj: http://www.mackinac.org/archives/1998/sp...
Verjetno je FED zakrivil tudi krizo tulipanov...
 13.05.09 20:20  _nanixodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [nanix]

:: Prva je bila Velika depresija, ko razen trga sploh še ni bilo nobenih drugih sil na trgu. Ker so pustili, da jo rešuje trg, je trajala v nedogled. Rešil jo je šele Roosveltov "New Deal" oz po mnenju nekarterih kar druga svetovna vojna, ki je tudi ene sorte new deal, saj je (umetno) dvignila povpraševanje.



Težko boš dokazal, da takrat ni obstajal FED. Kot kaže ti tudi ni znano, da za razlago velike depresije obstaja več razlag, ne ena sama. O nanixovi prvič slišim.



M. Friedman in A. Schwartz sta npr. razvila teorijo, da ni bil problem v nedelovanju FED-a, temveč v njegovem nepravilnem delovanju, ko je prišlo do recesije in je tako odgovoren za spremembo recesije (ki je običajen pojav nepopolnega sistema, kot je kapitalizem) v depresijo. To obenem povsem podre tvoje poetično parafraziranje o Friedmanu, vmešavanju države v prosti trg in peklenskem ognju - glej čudo, Friedman zagovarja pravilno delovanje državnih/regulatornih organov!



Podobno, kot je v tistem času invalidni FED naredil iz recesije depresijo, je tudi Roosvelt nekoliko kasneje iz depresije naredil le še hujšo in daljšo depresijo, nič drugega. Vsa njegova politika in famozni New deal niso imeli skoraj nobenega pozitivnega učinka na krizo, brez njegovih socialističnih prijemov bi se ZDA dosti prej izvile iz krize. Za krizo je Roosvelt naredil največ dobrega, ko je odšel v večna lovišča. Več o tem si lahko prebereš tukaj: http://www.mackinac.org/archives/1998/sp...
Glej, vidim da resno diskutiraš; friedmana nisem bral, ker nisem ekonomist. Sem pa bral Hayeka, in povem ti, da sem bil nad njegovimi (fašistoidnimi) idejami tako ziritiran, da ga nisem mogel prebrati do konca. Res je, nisem bral friedmana, bral sem o friedmanu. Torej dopuščam, da imaš prav.

Da pa ne boš misli, da je moj recept socializem, je zgolj to, kar (baje) friedman najbolj sovraži: eklekticizem nabora stvari, ki so se izkazale. Zasebno gospodarstvo s prostim trgom, javno zdravstvo, šolstvo in uprava. Socialna mreža za tiste, ki jih prosti trg izvrže. Brezplačno šolstvo, večina domov v zasebni lasti prebivalcev. Relativno simetrično (ne linearno) razdeljeno premoženje.
 13.05.09 20:24  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Menageriranje je eno najbolj odgovornih in sofisticiranih del. Zahteva tudi ogromno znanja in človeške občutljivosti, ki pa jih na sodobnih MBA - političnih šnelkurzih ne dobijo (podobno kot šola v kumrovcu). Tako se je izrodilo v pregon sužnjev, naslajanje nad njihovo bedo in razdeljevanje - si nerealnih nagrad. Ravno abotnost teh zadnjih (velikost) je dosegla, da so mmanegerji izgubili vsak stik z realnostjo. Njihovi briljantni rezultati so bili praviloma povezani z rastjo delniških trgov in bore malo z njihovim vodenjem. Ob zlomu odpuščajo delavce, sami pa prehajajo novim delovnimk zmagam naproti.



Z eno besedo: pojem odgovornega menagerja se je popolnoma izrodil.



In manegerji niso nobeni delojemalci. V ameriki so jih označili, kot morda edino buržvazijo sodobnega časa.

Lahko bi jim rekli tudi sodobni politkomisarji - glasniki kontrarevolucije.
Posploševanje in metanje vseh v isti koš ti ni tuje, kar si ne moreš šteti v plus. Zelo zanimivo bi bilo videti tudi tvojo uvrstitev na kakšnih sprejemnih izpitih MBA, saj se ti glede na primerjavo z dejanskim šnelkursom prismuknjenega ključavničarja sanja ne o težavnosti tega študija.

Normalno je, da iz MBA šol pride ven določen procent ljudi, ki so poleg tega, da so zelo pametni, tudi pokvarjeni in počnejo svinjarije. Ni pa razlog za to v šoli sami, kot tudi ne moreš s podobno primitivnimi izpadi obtožiti npr. fakultete za matematiko, če diplomirani matematik zakolje ženo in lastne otroke.

O definiciji delojemalca nima smisla razpredati, dokler se tega ne naučiš iz kakšne enciklopedije, ki ji zaupaš.

Še eno majhno vprašanje oz. mogoče celo enostaven test iz logike: če je manager dosegal briljantne rezultate praviloma le z rastjo delniških trgov, odkod mu zdaj presežek delavcev, ki jih odpušča, saj jih po tej tezi za svoje briljantne rezultate sploh ni potreboval?
 13.05.09 20:25  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Verjetno je FED zakrivil tudi krizo tulipanov...
Res nenavadno sklepanje. :-)

Kje se je zataknilo?
 13.05.09 20:43  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Glej, vidim da resno diskutiraš; friedmana nisem bral, ker nisem ekonomist. Sem pa bral Hayeka, in povem ti, da sem bil nad njegovimi (fašistoidnimi) idejami tako ziritiran, da ga nisem mogel prebrati do konca. Res je, nisem bral friedmana, bral sem o friedmanu. Torej dopuščam, da imaš prav.



Da pa ne boš misli, da je moj recept socializem, je zgolj to, kar (baje) friedman najbolj sovraži: eklekticizem nabora stvari, ki so se izkazale. Zasebno gospodarstvo s prostim trgom, javno zdravstvo, šolstvo in uprava. Socialna mreža za tiste, ki jih prosti trg izvrže. Brezplačno šolstvo, večina domov v zasebni lasti prebivalcev. Relativno simetrično (ne linearno) razdeljeno premoženje.
Hmm, tudi od Hayeka sem kar nekaj prebral, pa bi res rad slišal, kaj te je ziiritiralo?

Od stvari, ki so se izkazale, se strinjam glede zasebnega gospodarstva s prostim trgom, javno upravo (samo za nujno potrebne aktivnosti države) in socialno mrežo za tiste, ki jim spodrsne. Vse ostalo pa me ni prepričalo, da deluje.

Javno zdravstvo je tik pred bankrotom, ki pa niti ni potreben, saj ga lahko poljubno prolongirajo s podaljševanjem čakalnih vrst. S tem da, če mene vprašaš, so čakalne vrste, ki so tako dolge, da povzročajo sekundarne efekte ali celo smrt, de facto bankrot (ki se je zgodil že pred leti).

Javno in (zlasti visokošolsko) "brezplačno" šolstvo ne dajeta nobenih dobrih rezultatov. Sam podatek o številu diplomiranih ljudi ne pomeni nič, če so ljudje nesposobni za delo, za katerega so se učili. Povzroča ogromne stroške, saj ljudje, ki študirajo, ne cenijo tujega denarja, ki financira to "brezplačnost". Fakultete dobivajo od davkoplačevalcev denar po glavi študenta, kar pomeni, da je v njihovem interesu, da jih naredi letnik čim več in so kriteriji drugotnega pomena.

Lastništvo nepremičnin v lasti državljanov ima tako dobre kot tudi slabe efekte. Nizek delež lastništva naredi npr. delovno silo bolj mobilno. V krizah je to kar pomemben faktor, ki pomaga državi krizo hitreje prebroditi. Nemčija, ki ima dobro razvit trg najemanja nepremičnin in zelo nizek delež lastništva, nima zaradi tega kakšnih posebnih problemov.

Porazdelitev premoženja se večini ljudi ne zdi problematično, če vidijo, da razlike nastanejo zaradi poštene tekme na prostem trgu. Upal bi si staviti (in če se ne motim, obstajajo tudi študije o tem), da v Sloveniji, ki je ena najbolj egalitarnih držav na svetu, ljudi dosti bolj jezi nepošteno pridobljeno premoženje posameznikov, kot v dosti bolj neegalitarni družbi, kjer pravna država polovi (tudi procentualno) dosti več goljufov, predvsem pa, da ni država glavni naročnik sumljivo dragih, nemalokrat tudi povsem nepotrebnih projektov.

* zadnji popravek: 13.05.09 20:43
 15.05.09 06:13  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

Prva je bila Velika depresija, ko razen trga sploh še ni bilo nobenih drugih sil na trgu. Ker so pustili, da jo rešuje trg, je trajala v nedogled.
predlagam, da vec beres in manj pises.
 15.05.09 07:54  _nanixodgovori / citiraj

Mislim da moj problem ni, da premalo berem, ampak prej da berem preveč. In to na žalost ne več samo predpisane literature za samopomoč in hitro obogatitev, ampak tudi literaturo, ki se ukvarja s tem zakaj vedno več delamo in smo v vedno večjem kurcu, narava pa je vedno bolj zasvinjana.

Neoliberalni priročniki na temo kako ustvariti pravično družbo me nekako niso prepričali. V tej svobodni gružbi nekako vedno več ljudi potegne kratko.

Gotovo si že slišal za tretinsko oz. dvotretinjsko družbo. Ena tretinja nezaposlenih, ena tretinja prekariata in ena tretinja priviligiranih čudežnih dečkov, ki bi res zaslužili ene 2x več kot sedaj in ob tem plačali še manjše davke. Brez težav bi si privoščili tudi privatizirano zdravstvo, pa tudi čez čeri pokojninske luknje bi se z dodatnim vlaganjem z lahkoto prebili.

Kaj hitro se ti lahko namreč zgodi, da nisi med izbrano tretinjo, če ne zaradi drugega, že zaradi ugovora vesti. In nenazadnje, tudi zadnja tretinja bi seveda ob zatretju sindikatov (kar je prvi nujni ukrep na spisku neoliberalnih preoblikovalcev družbe) delala po 12 ur, in ob takem delavniku je meni vsaka plača in vsako materialno bogastvo čisto brezpredmetna.

Gradimo torej družbo kjer so vsi nesrečni, kjer je več kot polovica prebivalcev na antidepresivih, kjer imajo eni preveč, večina pa premalo, nihče - ampak čisto nihče se pa več ne veseli življenja. Ker enačiti življenje z pohlepom je velika zmota.

In ideja, da je življenje tekma, je uničujoča. Za koga že tečemo? (nujen ogled filma: Konje ubijajo, mar ne?)

Ker ljudje nismo priveski ekonomije, ampak smo ekonomijo izumili zato, da lahko živimo. Žal se je ekonomija nekako osamosvojila in nas vzela za svoje talce.

Nenavadno, da živimo vedno slabše ob tem, da se je produktivnost od druge svetovne vojne povečala za 30X. Preprost izračun pove, da bi lahko ali 30x manj delali ali 30x bolje živeli. Resnica je verjetno, da je elita 30X bogatejša.

Tudi tebi priporočam, da več bereš, še nekaj priporočene literature:

Zoran Kanduč, Onkraj zločina in kazni; Dr. Dušan Rutar, Globalni fašizem; Naomi Klein, Doktrina šoka; Naomi Klein, No logo itd. Pa recimo Sobotno prilogo.

Zelo pomembno se je namreč spraviti iz stanja omejene zavesti, ki je posledica usmerjenega izobraževanja, ki ima samo en cilj: izurjenje pohlevne kure nesnice, ki se ne bo nič pritoževala in ne bo nikoli podvomila v paradigme. Motiviran suženj, skratka.

Ni treba biti ravno genij, da vidiš da je s svetom nekaj narobe. In to naročito po tem, ko sta R. Reagan in M. Tacher začela zmagoviti pohod neoliberalizma.

Zgodovine še ni konec, vsaj ne dokler nas nekaj še razmišlja s svojo glavo.

* zadnji popravek: 15.05.09 07:54
 15.05.09 07:55  djuroodgovori / citiraj
[nanix] Pa recimo Sobotno prilogo.


- Vsekakor izjava tedna.

 15.05.09 09:09  alekodgovori / citiraj

Morda lahko še mojih 5 centov. Tatcherjeva in Reagan nista kar na svojo pobudo nekaj začela. Politiki običajno skušajo ustreči volilnenu telesu.

Kako smo mi prišli do Janše pa kasneje še do Pahorja? Ja izvolili smo ju.

In tako smo prišli do prve in kasneje druge poltike.

V ZDA in tudi pri nas upada članstvo v sindikatih. V zadnjih 10 letih se je članstvo zmanjšalo z 20% na manj kot 10% (ZDA). Ljudje (večina) želijo bogastvo. Kot kaže je teh, ki ne želijo biti solidarni več kot 90%. To torej niso samo bogati bankirji. To smo mi. Mi vsi.

Kar si želimo, to nam bodo pa politiki obljubljaji in skušali izpolniti.

Mi smo krivi za vse kar nam ni všeč. Tudi liberalizem je zrasel v nas, pa če nam je všeč ali ne.

In iz te luknje ni izhoda, dokler se ne zavemo, kaj pravzaprav počnemo na volitvah.
 15.05.09 09:47  Hevidiodgovori / citiraj
[nanix]

Ni treba biti ravno genij, da vidiš da je s svetom nekaj narobe.

Zgodovine še ni konec, vsaj ne dokler nas nekaj še razmišlja s svojo glavo.
Da, s svetom je res nekaj narobe, torej še bolj kot s svetom, je marsikaj narobe s človeštvom in še huje s posameznikom. Kot je omenil alek ni kriv sistem, kriv je človek in njegova narava.

Tko da nanix, dojamemo tvoj point (ki ni napačen), napačna je krivda, ki jo ti vališ na posledico (svetovna ureditev) in ne na vzrok (posameznikova gonja po bogastvu).

Vsi si nekje v podzavesti želimo tegale (prosperity): http://www.thevenusproject.com/

Ampak dokler ima posameznik naravo delovanja tako kot jamski človek (samo zase & morda še za koga od bližnjih) se nam tale svetla prihodnost ne obeta prav kmalu. Torej, potreben je mind shift človeštva, oz. "menjava dobe" če se izrazim bolj z jezikom ezoterike.

Tega prehoda pa ne bo, dokler so mass mediji v rokah ozkega kroga posameznikov, ki še vedno delujejo po "starem" načinu mišljenja, dokler ta isti človek, ki je pripeljal do take ureditve, ne začne razmišljat drugače. Dojet morjo pač, da ni vse v imeti, ampak tut v živeti. Ogromno imaš lahko le na račun tega, da jih večina ima malo. Živiš pa lahko lepo, le v sozvočju s sočlovekom.

Ta mind shift manjka človeštvu in mislim, da se nam ta prehod v 21. stoletju še ne bo zgodil.............
 15.05.09 10:25  MSTANK1odgovori / citiraj
You gentlemen who think you have a mission

To purge us of the seven deadly sins

Should first sort out the basic food position...
http://www.rtvslo.si/blog/8-ribojedec/?&...
 15.05.09 12:50  urkostarodgovori / citiraj

Super post, hevidi!
 15.05.09 13:41  Hevidiodgovori / citiraj
[urkostar]

Super post, hevidi!
Always there za nas FTjevce :D
 15.05.09 14:59  Odzinodgovori / citiraj

Sicer sem zelooooo na hitro pogledal tisti link o Venus projectu, ampak na prvi pogled mi deluje kot socializem 2.0... to pa mi ni nič kaj všeč.

Mind shift, ki ga omenjaš, je pa stvar posameznika - po mojem si lahko v sozvočju s sočlovekom tudi v kapitalizmu, če se tako odločiš. Mah, kaj pa vem... ne bom dolgovezil. :)

Zanimiva debata drugače!

 15.05.09 20:11  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

Mislim da moj problem ni, da premalo berem, ampak prej da berem preveč.
potem si sodec po izkazanem izjemno povrsen pri branju.

ali pa naj preciziram... to, da ti beres o x-tretjinski druzbi in sobotno prilogo, se ne pomeni, da kaj ves o vsem tistem, cesar se tako rad lotevas. v tej temi si lepo demonstriral, da enostavno ne ves.

to ne pomeni, da si kreten. pomeni pa, da mogoce najprej razmisli, kaj sploh poznas, in ce ne poznas, potem imej toliko skromnosti in postenosti do samega sebe, da das mir, dokler ne prestudiras.

Zgodovine še ni konec, vsaj ne dokler nas nekaj še razmišlja s svojo glavo.
prej sem ravno zelel se dodat, da manjka kot cesnja na torti samo se izjava, da baje razmisljas s svojo glavo :)

o veliki depresiji imas cudno in objektivno napacno predstavo, friedmana menda ne beres zato, ker da nisi ekonomist (wtf), hayeka v bistvu ne beres, vse skupaj pa ti ni zadrzek, da ne bi imel zelo kategoricnih mnenj o vsem tem (religioznost seveda obesis drugim) ... vse skupaj ni ravno neka podlaga za razmisljanje, s katerokoli glavo ze.



* zadnji popravek: 15.05.09 20:11
 15.05.09 20:02  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj
[nanix]

Gradimo torej družbo kjer so vsi nesrečni, kjer je več kot polovica prebivalcev na antidepresivih, kjer imajo eni preveč, večina pa premalo, nihče - ampak čisto nihče se pa več ne veseli življenja. Ker enačiti življenje z pohlepom je velika zmota.

In ideja, da je življenje tekma, je uničujoča. Za koga že tečemo? (nujen ogled filma: Konje ubijajo, mar ne?)
pogovarjas se z osebo, ki precej casa posveca ozivljanju zapuscene kmetije in kolesarstvu. ni potrebno, da odkrivas toplo vodo. z reaganom in thatcherico ima pa to bolj malo (razen da oba zelo cenim).
 15.05.09 21:06  jaz2diodgovori / citiraj

Zgolj en obraten primer, kako zasuk v privat ne pomeni nujno nekaj boljsega za vse: poste.

Dokler so bile poste javne, so bile od znotraj dostojne in dostopne za usluge po katere si prisel.

Danes, ko je posta privatna rec, pa je notri kup stantov s ceneno kramo in ostalo TVshop ponudbo, tako da se skoznjo komaj prebijes do okenc. Kot na kakem sejmu. Na okencih so seveda dolge vrste - seveda: dalj, ko si v vrsti, bolj je verjetno, da bos kupil kak kos krame, logicno. Kje smo zdaj pri tem vsi na boljsem, ker zadeva ni vec javna?

Ni vse tako simpl..
 15.05.09 21:12  jaz2diodgovori / citiraj
[crt]

pogovarjas se z osebo, ki precej casa posveca ozivljanju zapuscene kmetije in kolesarstvu.
Ja, in? Bine Kordez se tudi posveca kolesarstvu. ;)

Se oproscam, ma sem moral. Zgolj sala. Ampak omenjanje kolesarstva in kmetije je precej ista rec, kot omenjanje kolicine prebranega materiala...

* zadnji popravek: 15.05.09 21:12
 16.05.09 07:37  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj
[jaz2di]

Ja, in? Bine Kordez se tudi posveca kolesarstvu. ;)

Se oproscam, ma sem moral. Zgolj sala. Ampak omenjanje kolesarstva in kmetije je precej ista rec, kot omenjanje kolicine prebranega materiala...
hotel sem povedati (v kolikor tega resnicno ne razumes), da mi je jasno, da se ni treba full time posvecati denarju / pohlepu / kakorkoli ze kdo zeli temu reci oziroma da to naj ne bo samo sebi namen.

le da je zame to predvsem stvar osebne presoje, brez ubadanja, kdo tretji da je vsega kriv ali pa ne.

kolicina prebranega materiala pa postane aktualna takoj, ko o neki temi pises popolnoma napacne stvari.

tolko od mene, have fun.

* zadnji popravek: 16.05.09 07:37
 16.05.09 07:33  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj
[jaz2di]

Zgolj en obraten primer, kako zasuk v privat ne pomeni nujno nekaj boljsega za vse: poste.

Dokler so bile poste javne, so bile od znotraj dostojne in dostopne za usluge po katere si prisel.

Danes, ko je posta privatna rec, pa je notri kup stantov s ceneno kramo in ostalo TVshop ponudbo, tako da se skoznjo komaj prebijes do okenc. Kot na kakem sejmu. Na okencih so seveda dolge vrste - seveda: dalj, ko si v vrsti, bolj je verjetno, da bos kupil kak kos krame, logicno. Kje smo zdaj pri tem vsi na boljsem, ker zadeva ni vec javna?
iz letnega porocila:

Ustanovitelj in edini lastnik družbe Pošta Slovenije je

Republika Slovenija, ki uresničuje ustanoviteljske pravice

prek Vlade Republike Slovenije.

 16.05.09 10:04  jaz2diodgovori / citiraj

OK, torej ne bi smel govoriti o javno/privat ampak o principu delovanja, ki se je iz javno-sluzbenega definitivno spremenil v trznega. Sicer ne vem cemu bi pred okenca postavljali stante s kramo.

Verjetno posta od svojih tradicionalnih prihodkov ne more funkcionirati. To je se kar razumljivo. Vendar to, da postanes cenena stacuna, ne bi smela biti edina resitev.
 16.05.09 10:58  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--iz ene teorije, ki je bila ocitno napacna, presaltas na drugo v upanju, da bos kao zdaj mogoce zadel.

stanti s kramo so verjetno tam, ker je dovolj povprasevanja po njih. noben te krame ni dolzan kupiti.

za imeti x zaposlenih v neki druzbi se spodobi da imas tudi y prihodkov. v primeru druzbe v drzavni lasti lahko imas manj prihodkov in razliko (izgubo) zaracunas vsem (davkoplacevalci spet). seveda ni stacuna edina resitev lahko se pac povisajo cene njihovih storitev ampak potem pa spet ne bo ok zakaj so se storitve podrazile. nekateri ocitno nocete razumeti, da se morajo stroski nekako pokrivati
 16.05.09 14:17  ThomasTodgovori / citiraj
[jaz2di]

OK, torej ne bi smel govoriti o javno/privat ampak o principu delovanja, ki se je iz javno-sluzbenega definitivno spremenil v trznega. Sicer ne vem cemu bi pred okenca postavljali stante s kramo.

Verjetno posta od svojih tradicionalnih prihodkov ne more funkcionirati. To je se kar razumljivo. Vendar to, da postanes cenena stacuna, ne bi smela biti edina resitev.
Ali poleg alternative, da imamo na SFRJ način organizirana podjetja, predlagaš še kakšno drugo? Sprašujem, ker je ta država ekonomsko bankrotirala, tebe pa očitno bolj nervirajo nebankrotirana podjetja s štanti z izdelki, ki jih ti osebno ne potrebuješ, ko si tam.

Jaz bi si sicer želel, da se Pošta sprivatizira in da je tudi na tem področju normalna konkurenca. Če je takšnih, kot si ti, veliko, bi se najbrž našel ponudnik poštnih storitev, ki bi imel npr. 2x dražjo poštnino, ker bi stranke obvaroval pred nasilnimi tržnimi štanti. Me pa zanima, v katero pošto bi potem taki nostalgiki zahajali...
 16.05.09 14:26  ThomasTodgovori / citiraj
[nanix]

Mislim da moj problem ni, da premalo berem, ampak prej da berem preveč. In to na žalost ne več samo predpisane literature za samopomoč in hitro obogatitev, ampak tudi literaturo, ki se ukvarja s tem zakaj vedno več delamo in smo v vedno večjem kurcu, narava pa je vedno bolj zasvinjana.



Neoliberalni priročniki na temo kako ustvariti pravično družbo me nekako niso prepričali. V tej svobodni gružbi nekako vedno več ljudi potegne kratko.



Gotovo si že slišal za tretinsko oz. dvotretinjsko družbo. Ena tretinja nezaposlenih, ena tretinja prekariata in ena tretinja priviligiranih čudežnih dečkov, ki bi res zaslužili ene 2x več kot sedaj in ob tem plačali še manjše davke. Brez težav bi si privoščili tudi privatizirano zdravstvo, pa tudi čez čeri pokojninske luknje bi se z dodatnim vlaganjem z lahkoto prebili.

Kaj hitro se ti lahko namreč zgodi, da nisi med izbrano tretinjo, če ne zaradi drugega, že zaradi ugovora vesti. In nenazadnje, tudi zadnja tretinja bi seveda ob zatretju sindikatov (kar je prvi nujni ukrep na spisku neoliberalnih preoblikovalcev družbe) delala po 12 ur, in ob takem delavniku je meni vsaka plača in vsako materialno bogastvo čisto brezpredmetna.



Gradimo torej družbo kjer so vsi nesrečni, kjer je več kot polovica prebivalcev na antidepresivih, kjer imajo eni preveč, večina pa premalo, nihče - ampak čisto nihče se pa več ne veseli življenja. Ker enačiti življenje z pohlepom je velika zmota.

In ideja, da je življenje tekma, je uničujoča. Za koga že tečemo? (nujen ogled filma: Konje ubijajo, mar ne?)



Ker ljudje nismo priveski ekonomije, ampak smo ekonomijo izumili zato, da lahko živimo. Žal se je ekonomija nekako osamosvojila in nas vzela za svoje talce.



Nenavadno, da živimo vedno slabše ob tem, da se je produktivnost od druge svetovne vojne povečala za 30X. Preprost izračun pove, da bi lahko ali 30x manj delali ali 30x bolje živeli. Resnica je verjetno, da je elita 30X bogatejša.



Tudi tebi priporočam, da več bereš, še nekaj priporočene literature:

Zoran Kanduč, Onkraj zločina in kazni; Dr. Dušan Rutar, Globalni fašizem; Naomi Klein, Doktrina šoka; Naomi Klein, No logo itd. Pa recimo Sobotno prilogo.

Zelo pomembno se je namreč spraviti iz stanja omejene zavesti, ki je posledica usmerjenega izobraževanja, ki ima samo en cilj: izurjenje pohlevne kure nesnice, ki se ne bo nič pritoževala in ne bo nikoli podvomila v paradigme. Motiviran suženj, skratka.



Ni treba biti ravno genij, da vidiš da je s svetom nekaj narobe. In to naročito po tem, ko sta R. Reagan in M. Tacher začela zmagoviti pohod neoliberalizma.



Zgodovine še ni konec, vsaj ne dokler nas nekaj še razmišlja s svojo glavo.
Se ti ne zdi nič čudno, da kljub temu, da toliko prebereš, ne moreš odgovoriti na nekaj preprostih vprašanj, ki izhajajo iz tvojih nelogičnih trditev? Zgoraj smo ti jih nekateri postavili kar nekaj, pa načenjaš raje nove teme in navajaš nove nelogičnosti.

Ne vem no, meni dejstvo, da me nekdo opozori na nelogičnost v mojem razmišljanju, prižge rdečo luč, da o nečem narobe razmišljam. Vsekakor pa cenim tvojo iskrenost, da vsaj del tvojih pogledov ustvarjajo opinion-makerji (za to početje posebej plačani ljudje), bi se pa o tem na tvojem mestu krepko zamislil oz. malce revidiral tudi vzroke za preostale poglede, za katere smatraš, da so nastali izključno na podlagi neposrednega "jemanja snovi".

Recimo, začneš lahko kar z neoliberalizmom, za katerega bi se glede na napisano upal staviti, da pojma nimaš, kaj je, imaš pa v vrednostnem sistemu gomilo mnenj tretjih oseb, ki so ti pričarale iluzije, kaj naj bi ta vrag bil.
 16.05.09 21:13  jaz2diodgovori / citiraj
[ThomasT]

Ali poleg alternative, da imamo na SFRJ način organizirana podjetja, predlagaš še kakšno drugo?
SFRJ je imela se kak drug problem kot le vsa podjetja v drzavni lasti.

Vseeno se mi zdi, da trzni princip (in privatna lastnina vsega kar je) ni v vseh primerih prava stvar. Recimo zadeve, ki terjajo dolgorocne investicije. Tipicno kake infrastrukturne, kot je naprimer najbolj oguljeni prakticni primer: britanske zeleznice.

Tudi je fino, da je kaksna kulturna ustanova drzavna. Sploh pri tem bi bilo obupno, ce bi vse podredili utilitarizmu. Raje sprejmem dejstvo, da se cetrtina "kulturnikov" zajebava tudi na moj racun, kot da bi bil prisiljen na Mrkaicevo verzijo popolnoma trzne kulture. Eksperimentalnost, negotovost, novost bi bile s tem vse precej hendikepirane.

Kje bi pa vi potegnili mejo privatizacije in principa trga?
 17.05.09 08:47  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj

predvsem je po moje dobro upostevati, da so tudi "drzavne" zadeve v bistvu trzne, le da gre za politicni trg. drzava ni abstraktno trans-clovesko bitje. drzava so zivi konkretni funkcionarji, ki imajo svoje konkretne preference, racunice in apetite. enako kot (kao grdi) "privatniki".

kar se tice kulture, za moje pojme so klici, da je treba kulturo subvencionirati (iz "javnega", tj. prisilno pobranega denarja), ker da bo sicer propadla ali bo propadel slovenski jezik, velika zalitev in nezaupnica za slovensko kulturo in jezik. ta dva sta se namrec skozi cas obdrzala v veliko bolj zajebanih pogojih, kot pa je zgolj morebitna odsotnost drzavnih jasli.

* zadnji popravek: 17.05.09 08:47
 17.05.09 12:44  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[jaz2di]

Vseeno se mi zdi, da trzni princip (in privatna lastnina vsega kar je) ni v vseh primerih prava stvar.
--seveda ni. kakrsnikoli fundamentalizem (pa naj bo to trzni ali drzavni) je ekstremen

Tudi je fino, da je kaksna kulturna ustanova drzavna. Sploh pri tem bi bilo obupno, ce bi vse podredili utilitarizmu. Raje sprejmem dejstvo, da se cetrtina "kulturnikov" zajebava tudi na moj racun, kot da bi bil prisiljen na Mrkaicevo verzijo popolnoma trzne kulture. Eksperimentalnost, negotovost, novost bi bile s tem vse precej hendikepirane.
--eksperimentalnost, novosti imajo v popolnoma kapitalisticnih drzavah vec mesta kot v katerikoli drzavno vodeni kulturni politiki, kjer sredstva prejmejo prijatelji vsakokratne politike na oblasti
 17.05.09 17:07  ThomasTodgovori / citiraj
[jaz2di]

:: [ThomasT]

:: Ali poleg alternative, da imamo na SFRJ način organizirana podjetja, predlagaš še kakšno drugo?



SFRJ je imela se kak drug problem kot le vsa podjetja v drzavni lasti.



Vseeno se mi zdi, da trzni princip (in privatna lastnina vsega kar je) ni v vseh primerih prava stvar. Recimo zadeve, ki terjajo dolgorocne investicije. Tipicno kake infrastrukturne, kot je naprimer najbolj oguljeni prakticni primer: britanske zeleznice.

Tudi je fino, da je kaksna kulturna ustanova drzavna. Sploh pri tem bi bilo obupno, ce bi vse podredili utilitarizmu. Raje sprejmem dejstvo, da se cetrtina "kulturnikov" zajebava tudi na moj racun, kot da bi bil prisiljen na Mrkaicevo verzijo popolnoma trzne kulture. Eksperimentalnost, negotovost, novost bi bile s tem vse precej hendikepirane.



Kje bi pa vi potegnili mejo privatizacije in principa trga?
Kaj praviš na možnost, da del dohodnine dobiš vrnjen, ali pa ga nameniš za tiste zadeve, ki se po mnenju lastnika dohodnine ne morejo dobro izživeti na proste trgu?

Pa da vidimo, koliko je tistih, ki so resnično za to in koliko je tistih, ki bi to imeli, ampak le v primeru, da se v plačevanje prisili tiste, ki v to ne verjamejo ali pa jim je npr. za raznorazne postmoderne kulturniške inštalacije in performanse vseeno, če obstajajo ali ne.
 17.05.09 17:12  ThomasTodgovori / citiraj
[crt]

kar se tice kulture, za moje pojme so klici, da je treba kulturo subvencionirati (iz "javnega", tj. prisilno pobranega denarja), ker da bo sicer propadla ali bo propadel slovenski jezik, velika zalitev in nezaupnica za slovensko kulturo in jezik. ta dva sta se namrec skozi cas obdrzala v veliko bolj zajebanih pogojih, kot pa je zgolj morebitna odsotnost drzavnih jasli.
Glede na padec kvalitete in na virusno razmnoževanje popolnoma retardiranih kulturniških izdelkov bi si upal celo trditi, da so ravno subvencije pot k uničenju lastne kulture.

 17.05.09 17:57  jaz2diodgovori / citiraj
[ThomasT]

:: [crt]

:: kar se tice kulture, za moje pojme so klici, da je treba kulturo subvencionirati (iz "javnega", tj. prisilno pobranega denarja), ker da bo sicer propadla ali bo propadel slovenski jezik, velika zalitev in nezaupnica za slovensko kulturo in jezik. ta dva sta se namrec skozi cas obdrzala v veliko bolj zajebanih pogojih, kot pa je zgolj morebitna odsotnost drzavnih jasli.



Glede na padec kvalitete in na virusno razmnoževanje popolnoma retardiranih kulturniških izdelkov bi si upal celo trditi, da so ravno subvencije pot k uničenju lastne kulture.


Med zgolj jezikom in postmodernimi "performansi" in podobno eksotiko, je vseeno se kaj, kar po moje samo od sebe pri nas ne more preziveti - recimo opera. Vcasih je tudi tako, da sele naknadno (za nazaj) clovek ugotavlja, kaj je dobro. To se je meni zgodilo ravno pri operi, ki sem jo v mladih letih imel za zastarelo in brezvezno, po dveh obiskih pa mi je postala pravo dozivetje.

Ampak pustimo posameznika - take reci se lahko za nazaj zgodijo tudi celi naciji, ki naknadno ugotovi, da je bilo nekaj, kar so vmes zavrgli in izgubili (ali cemur niso dali priloznosti, da nastane) pa vendarle dobro. Trg pa daje priloznost zelo omejenemu stevilu reci - samo tistim, ki se trenutno zdijo najbolj dobickonosne ali najboljse. Za kulturo, znanost in podobne reci se po moje splaca nekaj denarja "vreci stran" za razsiritev spektra ustvarjanja.
 17.05.09 18:10  ThomasTodgovori / citiraj
[jaz2di]

:: [ThomasT]

:: :: [crt]

:: :: kar se tice kulture, za moje pojme so klici, da je treba kulturo subvencionirati (iz "javnega", tj. prisilno pobranega denarja), ker da bo sicer propadla ali bo propadel slovenski jezik, velika zalitev in nezaupnica za slovensko kulturo in jezik. ta dva sta se namrec skozi cas obdrzala v veliko bolj zajebanih pogojih, kot pa je zgolj morebitna odsotnost drzavnih jasli.

::

:: Glede na padec kvalitete in na virusno razmnoževanje popolnoma retardiranih kulturniških izdelkov bi si upal celo trditi, da so ravno subvencije pot k uničenju lastne kulture.

::



Med zgolj jezikom in postmodernimi "performansi" in podobno eksotiko, je vseeno se kaj, kar po moje samo od sebe pri nas ne more preziveti - recimo opera. Vcasih je tudi tako, da sele naknadno (za nazaj) clovek ugotavlja, kaj je dobro. To se je meni zgodilo ravno pri operi, ki sem jo v mladih letih imel za zastarelo in brezvezno, po dveh obiskih pa mi je postala pravo dozivetje.

Ampak pustimo posameznika - take reci se lahko za nazaj zgodijo tudi celi naciji, ki naknadno ugotovi, da je bilo nekaj, kar so vmes zavrgli in izgubili (ali cemur niso dali priloznosti, da nastane) pa vendarle dobro. Trg pa daje priloznost zelo omejenemu stevilu reci - samo tistim, ki se trenutno zdijo najbolj dobickonosne ali najboljse. Za kulturo, znanost in podobne reci se po moje splaca nekaj denarja "vreci stran" za razsiritev spektra ustvarjanja.
Meni je recimo opera tudi všeč, le proti temu sem, da za vstopnico dam pol (ali še več) manj, ker mi jo pomagajo kupiti mase ljudi, ki nikoli v življenju ne bodo šli v opero.

Rad imam čiste račune - za stvari, ki jih hočem imeti, nočem tuje pomoči, prav tako ne maram, da mi nekdo iz žepa puli denar za stvari, ki so všeč njemu.
 18.05.09 08:45  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--glede kulture je pred kratkim mitja rotovnik, direktor cankarjevega doma v enem intervjuju razlagal v koliksni meri se sami pokrivajo in koliko prispeva drzava (v spominu imam, da je rekel, da drzava prispeva 20% - naj me kdo popravi, ce mi spomin nagaja).
 18.05.09 13:12  Hevidiodgovori / citiraj
[ThomasT]

Meni je recimo opera tudi všeč, le proti temu sem, da za vstopnico dam pol (ali še več) manj, ker mi jo pomagajo kupiti mase ljudi, ki nikoli v življenju ne bodo šli v opero.



Rad imam čiste račune - za stvari, ki jih hočem imeti, nočem tuje pomoči, prav tako ne maram, da mi nekdo iz žepa puli denar za stvari, ki so všeč njemu.
Točno tako. Tut sam hodim v opero in bi bil pripravljen plačat več, pod pogojem, da mi vrnejo preplačane davke, ki so se namenili za razne alternativne oblike kulturniških združevanj ala"avtonomna cona". Da o vsakodnevnem "zdravljenju" narkomanov iz mojih zdravstvenih prispevkov ne govorim...
 18.05.09 13:35  _husleriusodgovori / citiraj
[andrejcc]

--glede kulture je pred kratkim mitja rotovnik, direktor cankarjevega doma v enem intervjuju razlagal v koliksni meri se sami pokrivajo in koliko prispeva drzava (v spominu imam, da je rekel, da drzava prispeva 20% - naj me kdo popravi, ce mi spomin nagaja).
Khm, 20% je striktno iz državnega proračuna. Kaj pa državna podjetja? Še najmanj enkrat toliko...
 18.05.09 14:41  ThomasTodgovori / citiraj
[andrejcc]

--glede kulture je pred kratkim mitja rotovnik, direktor cankarjevega doma v enem intervjuju razlagal v koliksni meri se sami pokrivajo in koliko prispeva drzava (v spominu imam, da je rekel, da drzava prispeva 20% - naj me kdo popravi, ce mi spomin nagaja).
Rotovnika je kot znanega notoričnega lažnivca in manipulatorja vedno treba preveriti, ko kaj izusti. :-)

Iz letnega poročila CD za l. 2008 je razviden (http://www.cd-cc.si/media/Poslovno%20poročilo%20CD%20za%20leto%202008.pdf , tabela 14, str. 28) naslednji delež proračunskih prihodkov:

2008: 47%

2007: 53%

2006: 57%

2005: 52%

2004: 50%

2003: 43%

2002: 51%

itd. ...
 18.05.09 14:44  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--no to ne vem kolko je lagal al ne, ker sem se skusal po spominu spomniti. komot sem se sam zmotil
 10.06.09 09:09  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Včerajšnja oddaja Dosje o pokojninskem sistemu pod naslovom "Upokojeni in revni" avtorice Lidije Pak na TV Slovenija: posnetek oddaje
 13.07.09 11:03  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj
Današnje Delo FT ponovno obuja idejo o oranžnem pismu. Pred časom je namreč Dušan Kidrič z UMARja v javnosti predstavil oranžno pismo, ki je uveljavljeno v Skandinaviji.
Intervju z Dušanom Kidričem v Žurnalu24:

Slovencem je čas dragocenejši kot denar
 13.07.09 13:23  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--dobra analiza stanja in hkratnega pogleda zdajsnjih upokojencev
 14.07.09 16:58  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj
[andrejcc]

--dobra analiza stanja in hkratnega pogleda zdajsnjih upokojencev
Pa še nekaj malo bolj, hm, čustvenega na isto temo:

Dnevnik: Stari, grdi, zli
 23.07.09 14:01  Hevidiodgovori / citiraj

Pogačar: Upokojil se bom najprej pri 65. in imel pokojnino iz treh virov

http://www.siol.net/slovenija/aktualno/2...
 25.09.09 14:40  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

http://www.finance.si/258769

Uveljavitev novega pokojninskega sistema leta 2015; vanj se vključijo vsi, ki so rojeni leta 1960 in kasneje.

V obveznem moderniziranem zavarovanju se polna upokojitvena starost dvigne na 65 let (za moške in ženske), minimalno starost za upokojitev pa na 60 let. Za upokojitev pred ali po dopolnjeni polni starosti bi bila pokojnina za vsako leto za 3,6 odstotka nižja oziroma višja. Odprava zdajšnjih bonusov za vojaščino, otroke, študij.

Pri odmeri se upošteva 35 najugodnejših zaporednih let zavarovanja (zdaj 18).

V novem sistemu, ki se vpelje 2015, se obvezni steber razdeli na ničelnega (sem se steka 1,5 odstotka prispevkov, del prispeva proračun, namenjen je za univerzalno državno pokojnino vsem po 65 letu, tudi tistim, ki niso vplačevali dovolj) in obvezni prvi steber. V prvega se stekajo prispevki delodajalcev in delavcev, iz njega se financirajo tekoče pokojnine, hkrati pa se vsakemu posamezniku na navideznem pokojninskem računu šteje, koliko prispevkov je vplačal. Njegova pokojnina iz prvega stebra je v celoti odvisna od višine vplačanih prispevkov.

(ze danes je jasno, da si bodo ljudje boldano narobe predstavljali)

vec tukaj http://www.mddsz.gov.si/si/splosno/cns/n...

* zadnji popravek: 25.09.09 14:40
 25.09.09 14:49  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

iz gradiva http://www.mddsz.gov.si/fileadmin/mddsz....

Modernizacija prostovoljnega dodatnega pokojninskega zavarovanja

Določene prilagoditve pa bo potrebno izvesti tudi na področju minimalne zajamčene donosnosti, stroškov upravljavcev in davčnih ter podobnih spodbud za povečanje vključenosti. Zagotoviti je potrebno tudi ustrezen nadzor in sodelovanje članov pri upravljanju s premoženjem pokojninskega sklada.

 25.09.09 15:21  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

največja novost je

Ničelni sistem na podlagi temeljnih načel prerazporeditve in solidarnosti zagotavlja pravico do univerzalne pokojnine, s katero se preprečuje revščina in zagotavlja osnovna socialna varnost za primer starosti. Upravičenec je zavarovanec, ki je dopolnil starost 65 let...

Višina univerzalne pokojnine na dan 1. januar 2015 bi znašala na primer 40 % minimalne plače v RS na isti dan.

Znesek minimalne plače (Uradni list RS, št. 61/09) znaša od 1. avgusta 2009 dalje 597,43 EUR

cel dokument http://www.mddsz.gov.si/fileadmin/mddsz....
 25.09.09 20:57  Osojnikodgovori / citiraj

delaš ali ne delaš. prispevaš ali ne prispevaš nič. v vsakem primeru 239 eur pokojnine bo.

škoda se ukvarjat s tem. vsako desetletje bo vsaj ena pokojninska reforma. pokojnine pa ne bo.

če boš kot star imel kup denarja, bo OK, sicer pa ne. nima veze koliko si "prispeval" in "varčeval" preko prvega, drugega, tretjega ali šestnajstega stebra.

alternativa je, da ko si star, in nimaš od česa živeti, narediš neko pizdarijo, in greš v zapor. trikrat na dan topel obrok z mesom, nova progasta obleka, si na toplem, imaš modern fitnes in zdravniško oskrbo takoj, itd.
 25.09.09 21:11  crt (admin) (DS) odgovori / citiraj
[andrejcc]

Ničelni sistem na podlagi temeljnih načel prerazporeditve in solidarnosti zagotavlja pravico do univerzalne pokojnine, s katero se preprečuje revščina in zagotavlja osnovna socialna varnost za primer starosti. Upravičenec je zavarovanec, ki je dopolnil starost 65 let...
e, utd za penzioniste :)
 25.09.09 21:22  MSTANK1odgovori / citiraj
[Osojnik]

alternativa je, da ko si star, in nimaš od česa živeti, narediš neko pizdarijo, in greš v zapor. trikrat na dan topel obrok z mesom, nova progasta obleka, si na toplem, imaš modern fitnes in zdravniško oskrbo takoj, itd.
Mogoče bo tko v zaporih čez 50 let, čeprav kr mal dvomim :( , ma dons def. ni tko...

Sicer pa ti neki že pove statistika-bom probu mal karikirat po spominu :)

Če si na prostosti pridobiš statistično z vsakim letom življenja 1 kilo in za vsak let v kehi 2 kili izgubiš...beri jz mojih kil ne dam :)
 25.09.09 22:06  gsavliodgovori / citiraj
[MSTANK1]

:: [Osojnik]

:: alternativa je, da ko si star, in nimaš od česa živeti, narediš neko pizdarijo, in greš v zapor. trikrat na dan topel obrok z mesom, nova progasta obleka, si na toplem, imaš modern fitnes in zdravniško oskrbo takoj, itd.



Mogoče bo tko v zaporih čez 50 let, čeprav kr mal dvomim :( , ma dons def. ni tko...

Sicer pa ti neki že pove statistika-bom probu mal karikirat po spominu :)

Če si na prostosti pridobiš statistično z vsakim letom življenja 1 kilo in za vsak let v kehi 2 kili izgubiš...beri jz mojih kil ne dam :)
Enih 6 let not mi ne bi škodlo.
 26.09.09 15:25  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[Osojnik]

škoda se ukvarjat s tem. vsako desetletje bo vsaj ena pokojninska reforma. pokojnine pa ne bo.
--ja tako nekako se tudi meni zdi. ne zdi se mi pa skoda o tem govorit, ker veliko ljudi ima se vedno precej utopicno oz. zgreseno predstavo kaj bi znalo bit cez x let oz. racunajo na zelo malo verjetne stvari

če boš kot star imel kup denarja, bo OK, sicer pa ne. nima veze koliko si "prispeval" in "varčeval" preko prvega, drugega, tretjega ali šestnajstega stebra.
--tocno tako
 26.09.09 16:38  Osojnikodgovori / citiraj

večina ljudi je danes prepričan, da je pokojnina nekaj, kar je od vedno bilo :-)

in vedno bo. :-)

če vprašaš, da od kod pa, kdo bo financiral, pa izpadeš v očeh večine budala, ki sprašuje zakaj je trava zelena. in se neha pogovarjati.

saj ne, da bi me to jezilo, v bistvu mi gre vedno znova na smeh.

danes nekomu razložit, da pokojnine ne bo imel, ali pa vsaj ne toliko, da bo imel kaj več kot najcenejšo štruco kruha na dan, je podobno, kot je bilo v prvi 1/2 2007 razlagat, da je krka ultra precenjena. izpadeš bedak, s katerim se ni vredno pogovarjati dalje, kajti očitno nimaš pojma.

no, pri pokojnini je seveda rok streznitve še daleč. problemček pa je ta, da če si vložil 2007 v krko in si vsaj še relativno mlad, boš imel še velikokrat popravni izpit, pri pokojnini pa potem, ko boš star, več nikoli.
 26.09.09 18:20  skeptikodgovori / citiraj
[Osojnik]

večina ljudi je danes prepričan, da je pokojnina nekaj, kar je od vedno bilo :-)

in vedno bo. :-)



če vprašaš, da od kod pa, kdo bo financiral, pa izpadeš v očeh večine budala, ki sprašuje zakaj je trava zelena. in se neha pogovarjati.

saj ne, da bi me to jezilo, v bistvu mi gre vedno znova na smeh.



danes nekomu razložit, da pokojnine ne bo imel, ali pa vsaj ne toliko, da bo imel kaj več kot najcenejšo štruco kruha na dan, je podobno, kot je bilo v prvi 1/2 2007 razlagat, da je krka ultra precenjena. izpadeš bedak, s katerim se ni vredno pogovarjati dalje, kajti očitno nimaš pojma.



no, pri pokojnini je seveda rok streznitve še daleč. problemček pa je ta, da če si vložil 2007 v krko in si vsaj še relativno mlad, boš imel še velikokrat popravni izpit, pri pokojnini pa potem, ko boš star, več nikoli.


Že dalj časa berem tele razprave glede pokojnine in me je pravzaprav prav tole razmišljanje spodbudilo da še sam kaj napišem.

Sem bližje pokojnini kot pripravništvu. Mene nikoli nihče ni nič vprašal kako bi pa jaz želel, da bi si ustvari pokojnino; na podlagi t.i. medgeneracijskega sporazuma so mi preprosto vzeli znesek pa je (bilo). Zgolj ugibam, ali nisem tekrat vstopil v neke vrste gigantsko Ponzijevo shemo (v tem primeru imenovano medgeneraciski spozazum), kjer ni drugega kot da rečeš "piči Muri" in se delaš kot da pokojnina vedno je bila in bo tako na veke vekov (amen). Kajti nikoli nisem nikjer prebral kakšne silne zaslužke je ustvaril pokojninski sklad z mojim sredstvi, ki jih dajem za neko pokojnino tam daleč nekje in seveda sem se mnogo let delal, da ne slišim, da je SPIZ v izgubi/minusu/negativnem/kritičnem položaju. In me dalje tudi niso vprašali ali naj mi vzamejo toliko kot delavki v Muri ali pa toliko kot Igorju Bavčarju (ali Bošku Šrotu, da ne bo foušije). Pač imeli so neke tablice in to je bilo to. In seveda vzeli so mi da bom dobil pokojnino, ki je bila, je in bo. Zelo preprosto. In potem so mi še enkrat ukradli in mi še kradejo že nekaj let za neke kajjazvemkako numerirane dodatne pokojninske sklade. Seveda z vstopnimi provizijami blizu provizij hedgev skladov in s TER, ki si ga niti ne upam preverjati, če je sploh objavljen.

In da skrajšam, in povem zelo preprosto in nedvoumno, za vsa ta leta hočem pokojnino, me pravzaprav nič ne briga od kot jo bo država (v redu njen klon) pričarala. Seveda skladno z mojim prispevki (sorazmerno s tem koliko so mi v vseh teh letih nakradli).

In se ne strinjam, da je do pokojninskega zloma pri nas še nekaj časa. Ta čas je minil v letih po osamosvojitvi, ko se je socialni mir reševal z masovnim upokojevanjem; kar spomnite se, če ste dovolj stari ;) vsak bankrot ali pa presežki v proizvodnji se je končal s ....in delavcem so dokupili manjkajoča leta do pokojnine. In je bil socialni mir, pokojninska blagajna pa je dobila množico mladih, zdravih in močnih penzijonistov (pa ne zdaj s Klavoro, lepo prosim), ki so na sivem trgu odjedali delo drugim, namesto da bi se šli penzioniste za kar so bili plačani. Skratka tedaj se je porušil naravni generacijski red upokojevanja.

A' ja pa še vic iz tistih časov: pride nosečnica k zdravniku in ta ji reče: "je gospa vse je fino in v redu, sedaj pa se bova zmenila kdaj boste šla na porodniško". Ona pa mu odgovori. "gospod doktor saj ni treba, sem že v pokoju!".
 27.09.09 15:12  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[skeptik]

In da skrajšam, in povem zelo preprosto in nedvoumno, za vsa ta leta hočem pokojnino, me pravzaprav nič ne briga od kot jo bo država (v redu njen klon) pričarala. Seveda skladno z mojim prispevki (sorazmerno s tem koliko so mi v vseh teh letih nakradli).
--prvi del bo (hocem pokojnino), drugi del (sorazmerno z vplacili - ta so namrec enormna glede na pricakovana izplacila) pa zal nikoli.

ce pogledas (pod)povprecno placo 1000 eur bruto, gre mesecno iz in na placo skupaj okoli 250 eur za zpiz. ce ta znesek investiras mesecno pri 4% donosnosti za 35 let delovne dobe, bi ob upokojitvi imel prisparanih 225.000 eur.

ce potem se naprej investiras po 4% letne donosnosti za 20 let bi zraven crpal mesecno rento 1350 eur (jasno je, da kaj takega od zpiza ni pricakovati niti v sanjah)

toliko o socialni, pravicni in solidarni drzavi in izredno mocni in ucinkoviti vlogi drzave na vseh straneh
 27.09.09 18:59  skeptikodgovori / citiraj

Se popolnoma strinjam in nimam kaj dodati (razen kakšnih kletvic, razpisati še naprej pa se nima smisla).

In hvala za izračun, z dokaj realnimi predpostavkami. Me je samo še bolj razbesnelo.
 28.09.09 09:57  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj
In potem so mi še enkrat ukradli in mi še kradejo že nekaj let za neke kajjazvemkako numerirane dodatne pokojninske sklade. Seveda z vstopnimi provizijami blizu provizij hedgev skladov in s TER, ki si ga niti ne upam preverjati, če je sploh objavljen.
TER za vzajemne pokojninske sklade ni objavljan. So pa letna poročila, iz katerih se dajo stroški razbrati. Npr. za 2008 so bili stroški VPS AIII, vključno s skrbniškimi, 195 tisoč evrov, sam sklad pa je v tem letu zabeležil 336 tisoč evrov izgube.
 28.09.09 13:20  Hevidiodgovori / citiraj
[skeptik]

Se popolnoma strinjam in nimam kaj dodati (razen kakšnih kletvic, razpisati še naprej pa se nima smisla).


Sva že dva! Ko pa pogledaš sliko še pri tistih s precej nadpovprečnimi plačami in navzgor omejeno pokojnino, je pa sploh ŽALOST od žalosti!

Tut brez pozitivne donosnosti "vloženih" sredstev bi blo donosneje, če bi samo na kup dajal. Jup, ni kej, tole prerazdeljevanje je res nateg brez primere!
 28.09.09 13:29  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--nateg v odvisnosti od tega na kateri strani si.

vse za pravicno, socialno, solidarno, medgeneracijsko vzdrzno, novorazvojnoparadigmaticno, odgovorno nacijo :)

* zadnji popravek: 28.09.09 13:29
 29.09.09 10:03  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj
[hevidi]

:: [skeptik]

:: Se popolnoma strinjam in nimam kaj dodati (razen kakšnih kletvic, razpisati še naprej pa se nima smisla).

::



Sva že dva! Ko pa pogledaš sliko še pri tistih s precej nadpovprečnimi plačami in navzgor omejeno pokojnino, je pa sploh ŽALOST od žalosti!



Tut brez pozitivne donosnosti "vloženih" sredstev bi blo donosneje, če bi samo na kup dajal. Jup, ni kej, tole prerazdeljevanje je res nateg brez primere!
Dnevnik: Bi ukinitev obveznega pokojninskega sistema omogočila višje pokojnine in krajšo delovno dobo?

Na Jurišičeve ocene o letnem izginotju treh milijard evrov glavnice pa na ministrstvu odgovarjajo, da slovenski pokojninski sistem deluje na podlagi medgeneracijske solidarnosti; prispevki zavarovancev so neposredno namenjeni izplačilu pokojnin in se ne zbirajo. Na Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije (ZPIZ) Jurišičevih izračunov in navedb niso želeli komentirati.
 06.10.09 12:11  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Včeraj na TV Slovenija oddaja Polemika o modernizaciji pokojninskega sistema. Sodelujoči: minister I.Svetlik, šef Desusa Erjavec, član strokovne skupine A.Berk, sindikalistka L.Jerkič, direktor ZPIZa M.Papež.
 06.10.09 15:31  Osojnikodgovori / citiraj

enopartijski sistem.

kdo bo dal kakšno mnenje, ki nasprotuje ?

zakaj niso povabili kakšnega vsaj ekonomista kot zadnjič ?

morda zato, ker itak nima pojma in ga Branimir Štrukelj z "argumenti razbije" ? :-)

(nisem gledal in ne bom, vidim pa že po sestavi, da bo to ubrano jamranje.)
 06.10.09 15:40  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--je bilo cist ok. berk je ekonomist
 06.10.09 16:03  Osojnikodgovori / citiraj

ampak lepo govorjenje ne more polepšati grdih dejstev.

naš pokojninski sistem je piramidna igra in večina nas bo "popušila".

narod se huduje da bo moral delati do 65 let (trenutno je ta cifra, kasneje bo višja), ampak to sploh ni bistvo - praktično NIHČE ne bo delal toliko.

bistvo je v tem, da bo penzija mizerna - tega pa nihče nikoli ne omenja.

novinarji so slabi - ne znajo postavljati pravih vprašanj. ali morda nočejo ??

ne govorim za to oddajo, ker je nisem gledal, ampak vedno se vse oddaje vrtijo po enakem vzorcu - govorim na splošno.
 06.10.09 16:07  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[Osojnik]

ampak lepo govorjenje ne more polepšati grdih dejstev.

naš pokojninski sistem je piramidna igra in večina nas bo "popušila".
--resnica boli in vecina je noce slisati ali pa je ni pripravljena sprejeti

bistvo je v tem, da bo penzija mizerna - tega pa nihče nikoli ne omenja.
--zavijejo v celofan :)

novinarji so slabi - ne znajo postavljati pravih vprašanj. ali morda nočejo ??
--verjetno oboje
 09.10.09 14:47  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Iz današnjega Dela (Pahor: Pokojninska reforma je nujna):

Slovenija ima eno najnižjih stopenj rodnosti - Zaradi staranja prebivalstva bi se moral delež izdatkov za pokojnine v dobrih 50 letih povečati za okoli osem odstotkov - Rešitev je podaljšanje delovne dobe

Ljubljana - Zaradi staranja prebivalstva se bo delež izdatkov bruto domačega proizvoda za pokojnine do leta 2060 moral povečati na 18,62 odstotka, medtem ko je leta 2000 znašal 10,91 odstotka, je včeraj povedal Dušan Kidrič iz Urada za makroekonomske analize in razvoj (Umar). Po napovedih Statističnega urada RS projekcije prebivalstva kažejo, da bo leta 2060 v Sloveniji le še 1,8 milijona prebivalcev.

Projekcije prebivalstva EUROPOP2008, ki sta jih za Slovenijo skupaj pripravila Eurostat in Statistični urad RS (Surs) kažejo, da ima Slovenija med državami EU ter Norveško in Švico eno najnižjih stopenj rodnosti, in sicer 1,3 otroka na žensko v rodni dobi. Po najbolj optimističnem scenariju naj bi se ta stopnja v pol stoletja povečala na 1,9 oziroma 1,52 otroka na žensko v rodni dobi. Povprečna starost ženske ob rojstvu prvega otroka je nekaj mesecev višja kot v državah EU, kar se do leta 2060 ne bi bistveno spremenilo.

Pričakovana življenjska doba naj bi se do leta 2060 s sedanjih 80 let za ženske podaljšala na skoraj 90 let, za moške pa s sedanjih 75 na okrog 84 let. Zaradi migracij se bo po napovedih EUROPOP2008 prebivalstvo v Sloveniji povečalo za dobrih deset odstotkov, v Sloveniji in v državah EU pa bo rast števila prebivalcev upadala. Procesu staranja prebivalstva v Sloveniji se ne bo mogoče izogniti, veliko skrb vzbuja tudi koeficient odvisnosti starih ljudi (določa, koliko prebivalcev, starih 65 let ali več, je odvisnih od sto delovno sposobnih), ki se bo v pol stoletja s sedanjih nekaj več kot 20 povečal na več kot 60.

Dušan Kidrič iz Umarja je dejal, da so demografske spremembe precej povezane tudi z javnim financiranjem. Na spremembe deleža BDP po njegovih besedah najbolj vplivajo višja pričakovana življenjska doba in migracije, niso pa toliko odvisne od večje produktivnosti ali večje aktivnosti. Projekcije so sicer pokazale, da bi se moral delež izdatkov za pokojnine v dobrih 50 letih povečati za okoli osem odstotkov, a je po Kidričevih trditvah nemogoče pričakovati, da bi se to financiralo iz splošnih davkov. Rešitev je po njegovih besedah lahko podaljševanje delovne dobe in sprememba načina življenja, ki bi zmanjšala izdatke v zdravstvu.

Pahor: Reforma iz leta 1999 ni dovolj

»Demografski trend razvitega sveta je, da vse manj zaposlenih dela za vse več upokojenih. Neravnovesje bo treba odpravljati z reformo pokojninskega sistema. Nekateri mislijo, da je reforma iz leta 1999 še vedno dovolj, da vladi v prihodnjih letih ne bi bilo treba posegati v pokojninski sistem. Moja ocena je, da je zdaj pravi čas, da se lotimo modernizacije pokojninskega sistema in reformo v prihodnjih letih sprejmemo, da bomo imeli mi in naši otroci varno starost. Vsak poseg v pokojninski sistem je nepopularen. Vlada bi z njim lahko odlašala in mislila le na svojo politično prihodnost, a to bi bilo neodgovorno. Misliti moramo na svoje otroke, da bodo imeli vsaj približno enako varno starost, kot jo zdaj uživajo njihovi dedje,« je projekcije Umarja komentiral premier Borut Pahor.

Erika Repovž
 09.10.09 15:10  MSTANK1odgovori / citiraj
[Osojnik]

naš pokojninski sistem je piramidna igra in večina nas bo "popušila".
?

A ni bla pr uni igri možnost izbire: Al si z nami al pa zamudiš ... hm obed od kake krave :)
 10.10.09 14:47  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Žurnal24: Kaj nam prinaša pokojninska reforma

Odgovarja Peter Pogačar, Ministrstvo za delo

...9. Ali lahko nekomu, ki je danes star 30 let, obljubite, da se bo upokojil po sistemu, ki ga pripravljate?

Če bo vpeljan sistem navideznih računov, to lahko obljubim, po zdajšnjem sistemu pa ne morem. V sistemu navideznih računov imaš evidentirane prispevke in jasno znana pravila. Z zakonom se ne morejo zmeraj znova spreminjati. Pred desetimi leti so veljali popolnoma drugačni pogoji kot danes.


* zadnji popravek: 10.10.09 14:47
 10.10.09 12:05  andrejcc (DS) odgovori / citiraj
[sandi]

Z zakonom se ne morejo zmeraj znova spreminjati.
--he he. kako ne? saj se ravno z zakoni vse (in ne samo pokojnine) vsake par let spreminja
 10.10.09 12:23  andrejcc (DS) odgovori / citiraj

--torej obdobje izracunavanja pokojninske osnove se je v nekaj desetletjih iz najboljsih 10 let premaknil na zdajsnjih 18 in predvidenih 35 oziroma ob novem popravku v naslednji rundi (recimo 10 let) povprecje cele delovne kariere.

odstotek iz tega povprecja pa se je spustil iz 80 (ce me spomin ne vara) na zdajsnjih 68 in pricakovanih 56 oz ob novem popravku (recimo 10 do 20 let) se bo ustalil nekje na 40

zivela socialna drzava, ki je socialna samo za nekatere generacije, vsi drugi pa se lahko ...
 10.10.09 14:57  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj

Današnja Sobotna priloga: Kam z denarjem za pokojnino?

Kam z denarjem za pokojnino?

Slovenija stopa proti novemu izzivu. Projekcije prebivalstva EUROPOP 2008, ki sta jih pripravila Eurostat in Statistični urad Slovenije, kažejo, da se bo leta 2030 število ljudi, starejših od 65 let, gibalo pri 490.531, dvajset let pozneje pa že pri 546.077. Lani jih je bilo 325.321. Pričakovana življenjska doba naj bi se do leta 2060 s sedanjih 80 let za ženske podaljšala na skoraj 90 let, za moške pa s 75 na okrog 84 let. Po podatkih Umarja se bo zaradi staranja prebivalstva delež izdatkov BDP za pokojnine do leta 2060 povečal na 18,62 odstotka, medtem ko je leta 2000 znašal 10,91 odstotka.

Država je v letu 2008 samo za pokojnine sedanjih upokojencev namenila 3 milijarde 680 milijonov evrov, medtem ko je iz prispevkov aktivne generacije pobrala le 3 milijarde in 250 milijonov evrov. V odgovor demografskemu izzivu javnim blagajnam je vlada kot enega svojih ključnih projektov napovedala pokojninsko reformo. »Demografski trend razvitega sveta je, da vse manj zaposlenih dela za vse več upokojenih. Neravnovesje bo treba odpravljati z reformo pokojninskega sistema,« je napovedal predsednik vlade Borut Pahor. Kolikšna bo vaša pokojnina? Kako jo boste financirali in ali obstajajo drugi načini, ki bi lahko nadomestili pokojninsko zavarovanje, so vprašanja, ki bodo zaznamovala javno razpravo do leta 2011, ko naj bi že pripravljena modernizacija pokojninskega sistema postopoma začela stopati v veljavo.

Vsak poseg v pokojninski sistem je nepriljubljen. Ključna cilja modernizacije bosta po zagotovilih ministrstva za delo vzdržnost pokojninske blagajne in dostojne pokojnine tudi prihodnjim generacijam. Ali bi si lahko dostojno pokojnino, namesto z vplačevanjem prispevkov v pokojninski blagajno, zagotovili tudi z individualnim varčevanjem na banki, je legitimno vprašanje, ki je doživelo velik odziv. Napeljuje namreč k razmisleku, čemu pokojninski sistem, če pa bi po izračunih našega bralca lahko vsak vplačnik 370 evrov na mesec v štiridesetih letih na svojem računu privarčeval skoraj 390.000 evrov in namesto pokojnine prejemal dobrih 1000 evrov mesečnih obresti, ostala pa bi mu tudi glavnica. »Žal realnost ni tako preprosta. Če omenjene zneske prilagodimo z inflacijo, dobimo kupno moč, ki po 40-letnem varčevanju predstavlja le še 56 odstotkov predvidenega zneska, letne obresti pa zgolj 16 odstotkov. Samo z obrestmi torej nikakor ni mogoče financirati pokojnine,« odgovarja dr. Aleš Berk s katedre za denar in finance ljubljanske ekonomske fakultete. Za »nadomestno« pokojnino v takšni višini bi torej naš bralec moral krepko načeti tudi privarčevano glavnico.

Na dolgi rok je varčevanje v depozitih ali v državnih obveznicah, ki imajo primerljivo donosnost, nesmiselno, saj je že realna donosnost majhna, nemalokrat pa tudi negativna. Če upoštevamo še tehnološki napredek družbe, pa varčevanje v bančnih depozitih na dolgi rok postane popolnoma neužitno. Večje donosnosti je mogoče pridobiti le s preudarnim vlaganjem v lastniške naložbe (delnice), saj so te vezane na realno produktivno premoženje podjetij, ki dobro ohranja inflacijo. Pri varčevanju za pokojnino je tako veliko učinkovitejše profesionalno upravljanje delniškega premoženja, dodaja Berk. •

Mario Belovič

* zadnji popravek: 10.10.09 14:57
 12.10.09 10:45  sandi (admin) (DS) odgovori / citiraj
[sandi]

Včeraj na TV Slovenija oddaja Polemika o modernizaciji pokojninskega sistema. Sodelujoči: minister I.Svetlik, šef Desusa Erjavec, član strokovne skupine A.Berk, sindikalistka L.Jerkič, direktor ZPIZa M.Papež.
Nad predlogi za modernizacijo in nad pošiljanjem pisem se je razhudil Libertarec: Kuvertni populizem

Moj portfelj - potrebna registracija

Na strani Denarnisupermarket.com lahko odprete svoj online portfelj, spremljate razvoj premoženja in opravljate davčne izračune.

Kako začeti?

  • Prijavi se za pregled stanja premoženja v portfelju.
  • Registriraj se in postani uporabnik Denarnisupermarket.com in spremljaj razvoj premoženja.

HYPO Depozit
Obrestna mera:
0,10%
 
Obresti:
0,86 €
BKS Depozit (bonus)
Obrestna mera:
0,09%
 
Obresti:
0,78 €
Abanka Depozit (online)
Obrestna mera:
0,07%
 
Obresti:
0,59 €
Sberbank Depozit
Obrestna mera:
0,05%
 
Obresti:
0,43 €
Gorenjska Banka Depozit
Obrestna mera:
0,05%
 
Obresti:
0,42 €
LON Depozit
Obrestna mera:
0,05%
 
Obresti:
0,42 €

Povejte svoje mnenje

Kako so bile vaše naložbe pozicionirane pred zadnjo korekcijo?

  • Večinoma v delnicah.
  • Večinoma v obveznicah.
  • Večinoma v denarju.
  • Nimam naložb.

Glasuj rezultati >>